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 Ylaïashen - 687571  Publié le 07/04/2004 à 00:31 
laquelle est plus vaste que la seule "heroic fantasy".
Bizarrement, ce genre est encore moins bien considéré en France que la science-fiction. Beaucoup disent à son sujet que c'est de la sous-littérature. Alors que la SF (que j'aime bien aussi) est tout de même un tant soit peu considérée (on fait des thèses universitaires dessus quand même, et ce genre est présent dans le Larousse des Littératures), le terme fantasy n'est même pas reconnu par notre Académie Française. Et en tant que genre littéraire à part entière, encore moins.
Je compare avec la science-fiction car c'est également un genre qui a tendance à être snobé. Lorsqu'on demande ce qu'est la science-fiction, beaucoup (trop) de gens répondent "La SF, c'est des voyages dans l'espace, des robots et des extra-terrestres." Cette vision réductrice n'est pas entièrement fausse, et correspond à l'image globale que le genre renvoie, mais la phrase fait bondir. Il y a de ça, mais il n'y a pas que ça ! Et le plus naturellement du monde, "la Fantasy c'est des chevaliers, des magiciens et des dragons." Je ne nie pas qu'il y en ai (notamment dans les histoires que j'écris moi-même), mais il n'y a pas que ça !
Voilà, je pourrais poursuivre longuement mon plaidoyer, mais j'aimerais avant tout savoir ce que vous en pensez. |  xiane - 381776  Publié le 07/04/2004 à 07:34
j'en pense que je préfère la signification anglaise de sf que la française, parce qu'elle est plus proche de ce que c'est en réalité !
speculative fiction, c'est mieux que science fiction non ?
 sinon essaye shambleau de catherine l. moore, je pense que ça te plaira  si tu ne l'as pas déjà lu !! | Maxou - 226183 Publié le 07/04/2004 à 07:46
Et Pratchett: c'est aussi de la Fantasy, mais pas heroic. | Ylaïashen - 687571 Publié le 07/04/2004 à 17:12
Exact pour Pratchett. J'en ai lu quelques-uns d'ailleurs. Pour Catherine I Moore, je dois avouer que je ne connais pas. Je connais Catherine Dufour, une française qui a écrit "Blanche-Neige et les Lances-missiles" et "L'ivresse des Providers". On peut classer ça dans la fantasy, mais c'est encore plus allumé que Terry Pratchett !
Au fait, je me suis laissé dire que le premier prix Goncourt avait été attribué à un ouvrage de science-fiction ! | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 07/04/2004 à 17:52
Citation:
Exact pour Pratchett. J'en ai lu quelques-uns d'ailleurs. Pour Catherine I Moore, je dois avouer que je ne connais pas.
Veinard! Tu vas te régaler en lisant Des saisons de grand cru ("Vintage season"), malencontreusement traduit dans je ne sais plus quel Hitchcock par "La saison des vendanges"   
Une des meilleures histoires de SF que je connaisse. D'autant plus troublante, soit dit en passant, qu'à l'époque où elle a été écrite Ronald Reagan n'était qu'un acteur de série B comme beaucoup d'autres, Arthur Schwartzenegger au maillot, voire pas encore né, et Philip Glass un inconnu total.
Au fait, à propos de SF, vous ai-je raconté l'histoire (authentique) de ce ticket de métro parisien marqué de la lettre "Z" que j'ai trouvé dans le fouillis de papiers en désordre qu'il y avait autour d'une barricade en mai 1968? | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 07/04/2004 à 17:57
Citation:
Lorsqu'on demande ce qu'est la science-fiction, beaucoup (trop) de gens répondent "La SF, c'est des voyages dans l'espace, des robots et des extra-terrestres." Cette vision réductrice n'est pas entièrement fausse, et correspond à l'image globale que le genre renvoie, mais la phrase fait bondir. Il y a de ça, mais il n'y a pas que ça !
Et hélas même un Jean-François Revel est tombé dans cette attitude absurde. Même lui!
Son article qui éreintait ce qu'il confondait avec la SF (genre méritant d'ailleurs d'être éreinté, pas pas en faisant porter le chapeau à cette excellente littérature) m'avait beaucoup choqué; c'était à l'époque de la sortie de "La guerre des étoiles", dans les années 70, je crois.
Je n'ai pas pour autant cessé de lire de la SF. En revanche, j'ai cessé de lire Jean-François Revel.
Vonnegut n'aimait pas beaucoup non plus l'étiquette d'écrivain de SF qui lui collait à la peau. Il essayait de s'en démarquer en se créant un double qu'il nommait Kilgore Trout, et qui était un peu son M. Hyde à lui. Et puis un jour, je crois qu'il a fait paraître un livre sous le nom d'auteur de Kilgore Trout  | xiane - 381776 Publié le 07/04/2004 à 18:06
Citation:
Pour Catherine I Moore, je dois avouer que je ne connais pas.
demande à ta mère, elle doit la connaître, catherine l.moore était la femme de henry kutner ... peut être que ce nom te parlera davantage ? | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 08/04/2004 à 01:14
Et ils avaient un troisième nom de plume pour ce qu'ils écrivaient à deux. Nanker Phelge? Non, ça, c'étaient les Stones. Alcofribas Nasier? Non. Yourcenar? Non. Chais plus | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 08/04/2004 à 11:19
LEWIS PADGETT !!!  | ardente - 1089785 Publié le 23/05/2004 à 22:12
pardon mails ils ont écris quoi ? je nage , au secours une bouée !!!
quand à la SF, un de mes livres préférés du genre reste "L'homme dans le labyrinthe" de Silverberg
| Ylaïashen - 687571 Publié le 23/05/2004 à 23:32
Ok mais... heu... en fait, c'était surtout un forum sur la fantasy, et non sur la science-fiction (encore que vu ce que j'écris, on pourrait se poser la question de ce que c'est en réalité). | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 25/05/2004 à 05:58
Citation:
pardon mais ils ont écrit quoi ?
Ceci, entre autres :  | ardente - 1089785 Publié le 25/05/2004 à 21:50
merci du reseignement | 702985 Publié le 05/06/2004 à 11:08
Certains d'entre vous ont-ils lu "La Quête d'Ewilan" de Pierre Bottero ? | 991796 Publié le 11/06/2004 à 17:06
J'aime bien la fantasy aussi, mais à part le seigneur des anneaux, je n'en connais pas vraiment. Est-ce que dans ce genre-là quelqu'un pourrait me conseiller ? | Ylaïashen - 687571 Publié le 11/06/2004 à 17:22
Présent !
En fait, l'un des livres qui m'a plu le plus dans ce genre-là, c'est "L'Assassin du Roi", de Robin Hobb. L'écrivaine a un style vivant, et la psychologie des personnages est vraiment très fouillée (en tout cas, plus que dans la plupart des autres ouvrages de ce genre). Le monde qu'elle a construit est vraiment original, et on ne sent pas l'empreinte de Tolkien, ce qui est assez rafraichissant.
Sinon, tu peux toujours lire "l'Arcane des Epées" de Tad Williams, c'est plus classique, ou même "la Tapisserie de Fionavar", toujours dans le genre très classique et inspiré du seigneur des anneaux.
Autre idée : achète les revues publiées par Nestiveqnen notamment, qui tous les trois mois donnent pas mal de nouvelles. Ca te permettras de faire connaissance avec des styles d'auteurs français, ce qui te guideras pour faire ton choix ensuite en librairie.
Bonne lecture !  | J - 1118305 Publié le 13/06/2004 à 11:54
Pour Kamy Lia qui ne sait pas quoi lire, commençons donc par les papys de l’Heroic Fantasy :
Lord Dunsany et « Le Livre des Merveilles » ç’est aussi rasoir que Tolkien mais il a inspiré un auteur comme Lovecraft (qui dit mieux ?). Abraham Merritt avec « La Nef D'Ishtar » et « Les Habitants du Mirage »
Puis les pionniers avec celui qui vulgarisé l’heroic comme personne j’ai nommé Robert Ervin Howard avec « Conan le barbare » dans sa version originale.
Lin Carter qui a repris le cycle de Conan (c’est pas ce qu’il a fait de mieux) et a produit le « cycle de Thongor » et Lyon Sprague de Camp qui lui a donné un coup de plume mais qui a mieux réussi avec « Zeï », « La main de Zeï » et "De peur que les ténèbres".
Le très bon à mon goût Michael Moorcock pour « Elric le nécromancien ».
N’oublions pas John William Brakes pour le personnage de Brak le barbare assez détonnant par rapport à Conan et à tous ceux qui ont multiplié ce barbare.
On peut ajouter Clark Asthon Smith avec « Le Dieu Carnivore » et « Morthylla », ça sent un peu la naphtaline mais ça reste poétique, Roger Zelazny et son excellent “Cycle d’Ambre », Ursula Kroeber Le Guin et ses « Terremer », Fritz Leiber et son fabuleux « Cycle des épées »
On pourra ajouter à cette liste des fondateurs des auteurs très prolifiques comme :
Anne Mc Caffrey et sa ballade de Pern « La légende des chevaliers dragons ».
Marion Zimmer Bradley et sa « Romance de Tenébreuse ».
David Edding et les « Chants de la Mallorée » et « La Belgariade ».
Margaret Weis et Tracy Hickman pour « La rose du prophète » et « Les Chroniques de Lancedragon » qui ont initialisées entre autres les romans de Lancedragon autour du jeu de rôle « Donjons et Dragons ».
Tanith Lee et « Le Cycle de Karrakaz » pour finir le cycle de « La roue du temps » de Robert Jordan.
Bon avec ça on doit pourvoir tenir jusqu’à l’hiver et pardon à tous les bons auteurs oubliés.
| Ylaïashen - 687571 Publié le 13/06/2004 à 14:43
Alors ça c'est un vrai fan ! C'est dingue, de tous ceux que tu as cité, je n'en ai lu aucun, excepté la Ballade de Pern, sur laquelle j'hésite à la mettre dans la fantasy ou la science-fiction (surtout pour vers la fin).
Pour Robert Jordan, j'en ai entendu parler mais je ne me suis pas décidé encore. David Eddings, j'en avais lu un (La Cité occulte), mais je le trouve horriblement mal traduit.
Conan le Barbare, a priori ça ne me tente pas.
Et je ne trouve pas Tolkien rasoir. Mais qu'importe. | J - 1118305 Publié le 14/06/2004 à 10:47
Au sujet de la traduction, c’est vrai qu’il y a comme dans les auteurs des hauts et des bas. Tout le monde ne peut pas s’appeler Boris Vian et Dominique Haas avec tout le respect du à son travail ne m’a pas laissé un goût impérissable pour la lecture de sa traduction (je pense surtout à la trilogie Mars). Comme je n’ai pas encore lu David Eddings dans le texte, je n’ai pas d’idée préconçue sur la qualité de ce travail (seulement un doute).
C'est vrai que pour la ballade de pern c'est à la limite au début de l'histoire lorsque les hommes arrivent sur cette planète (enfin c'est pas le début de la ballade mais la digression élémentaire dans le cinquième volume l'aube des dragons). Cependant, si l'on considère le côté chevaliers, princesses, châteaux et seigneurs, les codes chevaleresques, les dons de communiquer avec les dragons de certains etc. On ne peut douter très longtemps avant d’opter pour un classement dans l'heroic fantasy même si les deux derniers volumes sortent vraiment cet univers. D'ailleurs, à propos de ces deux derniers, c’est là ou l’on sent très bien la limite véritable du renouvellement de l'auteur dans cette saga.
Au sujet de Tolkien, c’est un auteur qui n’est pas controversé au sujet de son imagination fabuleuse, sur la densité de sa trame et sur la magie de son histoire. Néanmoins, son cursus de professeur d’anglais et son goût immodéré pour la beauté de la langue anglaise (il a participé à l’écriture des définitions de dictionnaire) nous laisse fasse à des descriptions de tableaux qui loin d’être incompréhensibles sont parfois très lourdes et manquent sérieusement de vivacité d’écriture. Son apport au genre est fabuleux en ce sens qu’il a réussi à amener des millions de lecteurs à l’heroic fantasy avec son style si caractéristique et sa culture parfaite du détail. Pourtant, je dirais simplement que trop détail tue l’intensité de la trame et que l’on a du mal à s’identifier à l’un de ces héros (enfin c’est mon avis).
Surtout il lui manque le « style », celui que l’on peut trouver par exemple dans la lecture des « chroniques martiennes » dans la langue d’origine qui est un pur chef d’œuvre poétique teinté de légèreté et de finesse pour décrire les côtés éclairés et sombres de l’humanité. Ironiquement, c’est aujourd’hui un livre « classique » détesté par presque tous les collégiens et lycéens d’outre Manche et d’outre Atlantique qui le considère comme un livre vraiment rasoir et qui lui préfère allégrement « Le seigneur des Anneaux ».
Comme quoi le style ne fait parfois rien à l’affaire. Mais on peut toujours déclencher la discussion sur Tolkien, au moins il y a la matière !
| Ylaïashen - 687571 Publié le 14/06/2004 à 13:41
Quand je dis que David Edding est mal traduit, en fait je ne l'ai pas lu en VO, mais ce sont certaines formulations maladroites qui me posent vraiment problème ("vous, ta gueule", par exemple, m'a vraiment choqué, d'où mon idée que ce doit être mal traduit). Par ailleurs, je trouve qu'il y a trop de dialogues. C'est peut-être pour rendre l'histoire plus vivante, mais j'aime bien de temps en temps quelques descriptions. Il y a même certaines scènes qui faute de description préalable me sont apparues comme difficilement compréhensibles.
Tolkien est bien sûr l'un des plus grands auteurs, mais je regrette son manichéisme. Une tendance qu'on retrouve dans pas mal de bouquins de fantasy d'ailleurs.
C'est pourquoi l'oeuvre de Robin Hobb me séduit tant : bien qu'il y ait des "méchants", on arrive à comprendre leur but. Tel personnage qui s'oppose au héros (ou à l'héroïne) a en fait de bonnes raisons de le faire, de son point de vue, croyant que c'est la meilleure chose qu'il puisse faire. (Le seul problème de ses bouquins, c'est qu'elle pousse même un peu trop l'introspection des personnages, si bien que ça rallonge inutilement et ralenti l'action. Un repproche qui n'est pas loin de celui que je fais à Tad Williams, qui met 7 ou 8 volumes pour raconter une histoire qui tiendrait dans la moitié chez un autre auteur.)
Pour l'instant, je me plonge plutôt dans le fantasy française. Je n'en ai pas lu beaucoup encore, et surtout des nouvelles. "Dragonne" de Didier Quesne par exemple, notamment avec un savant érotisme, est excellent quoique bien trop court. (je lui fait en fait le repproche inverse à celui contre Tad Williams)
Et "Passage Astral", qui sortira dieu sait quand est excellent aussi, dans sa présentation d'un monde résolument "fantasy", mais tout en étant civilisé, et même moderne (la magie remplace la technologie à de nombreux endroits). | 707199 Publié le 14/06/2004 à 14:34
tu veux dire des legendes!! | Ylaïashen - 687571 Publié le 14/06/2004 à 16:13
On peut appeler ça "légende", mais je trouve ça un peu réducteur. Il y a beau avoir des chevaliers, des magiciens et des dragons (et encore, pas toujours), les histoires peuvent prendre différents style. Tolkien il est vrai raconte le seigneur des anneaux comme une légende. Chrétien de Troy avec ses récits de la Table Ronde en faisait autant, avec son style ancien et médiéval (13ème siècle, je crois)
Mais pour bien d'autres auteurs, il ne s'agit pas de légende. Cugel n'est pas "légendaire", Fitz Chevalerie non plus. Pour Conan, je me demande (vu que je ne l'ai pas lu).
Le genre "fantasy" est bien plus vaste que la légende ou le "heroic" ! | 1136189 Publié le 11/07/2004 à 13:39
Bonjour aux vaillants débateurs,
je voudrai juste réagir à quelques points, qui témoignent sans doute de l'avancement du débat pour certains, mais arrivent avec une surprenante brutalité ici :
Pour commencer, comparer les styles de Bradbury et Tolkien participe d'un grand écart que l'on pourrait qualifier d'osé. Je pense qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de comparer Hugo à Vian sur ce terrain ? Peut être cela aurait-il un intérêt... Didactique, et encore.
Que Tolkien soit un disciple des Lettres Classiques est une évidence. Cependant, sa narration présente quelque originalité, puisée dans le récit de tradition orale et les contes nordiques. En ce sens, il introduit la dimension de la saga dans une construction par ailleurs relativement académique. Pas tout à fait, cependant, au vu de digressions narratives purement ludiques,même si cela constitue une forme d'hommage, comme le chapître consacré à Tom Bombadil dans The Lord Of The Ring.
Parler d'oeuvre manichéenne à propos de Tolkien est tout aussi osé. C'est même le régal des psychanalystes, tant s'y mêlent les errements de l'ame et de l'esprit. La personnalité de Frodon, par exemple, est d'une grande complexité qui trouve même une extension dans les personnages de Bilbon et de Sméagol. La parenté entre ces trois là, unis par un anneau qui, passé au doigt, rend invisible au commun des mortels et révèle le porteur à l'esprit du mal, en a fait délirer plus d'un sur le thème de l'homosexualité latente. Certes, on ne peut accuser Tolkien de femminisme, seule une figure maternelle, au moins aussi envoutante qu'inquiétante,apparaissant au cours de l'histoire (par ailleurs associée à l'araignée géante à qui elle s'oppose d'une manière que n'aurait pas renié Hitchcock).
Enfin, on ne peut parler de classicisme à propos du Silmarillon. Cela relève plutôt de l'excercice de style. On pourrait même parler d'une exercice à réveler le style et la source.
Et pour finir, si Tolkien est rasoir, alors que dira-t'on d'Hugo ou de Zola ?
A suivre...
Amicalement,
Adriatika | 346309 Publié le 13/07/2004 à 15:27
j'ai trouvé Silmarillon tres rébarbatif (impossibilité de finir le livre) autant j'ai rapidement épuisé les trois tomes du seigneurs des anneaux ou bilbot le hobbit autant j'ai trouvé Silmarillion difficile a lire Histoire difficile a suivre entre autre a cause du trop grand nombre de personnages. ce qui ne m'empeche pas d'apprécier Zola 
quel sont les bons auteurs en fantaisie ? | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 13/07/2004 à 16:55
Citation:
Que Tolkien soit un disciple des Lettres Classiques est une évidence.
J'avais toujours cru jusqu'ici que ce qu'on nommait "lettres classiques" regroupait les auteurs grecs et latins. Peut-on savoir exactement en quoi Tolkien en serait un disciple ?
(Bon, il y aurait bien Ovide avec ses "Métamorphoses", mais il est vraiment le seul dans son genre, non ?) | Ylaïashen - 687571 Publié le 13/07/2004 à 23:16
Tout ce que je sais, c'est que Tolkien avait de grandes connaissances linguistiques (peut-être était-il même un spécialiste). Toujours est-il qu'il avait carrément inventé une langue pour le Seigneur des Anneaux.
Et moi aussi je trouve le Silmarilion rébarbatif. Mais je dois dire que Tolkien n'est pas spécialement ma tasse de thé. A vrai dire, je le trouve beaucoup trop manichéen.
Un trait que l'on retrouve bien souvent, hélas, dans ce genre littéraire. Robin Hobb y souscris un peu moins que les autres, Anne MacCaffrey (si tant est que c'est de la fantasy) également. Jack Vance ou Terry Pratchett, avec leur humour, ne peuvent pas être accusés de manichéisme. David Edding est très réputé, mais personnellement, je n'aime pas (trop dialogué (sans compter qu'en plus, son humour ne me fait pas rire). Sinon, il y a toujours Robert Jordan, ou Tad Williams, mais ils sont à mes yeux plus mineurs.
Ou encore, on peut tenter le coup dans la fantasy française, certains sont doués (comme Catherine Dufour par exemple). | 1136189 Publié le 14/07/2004 à 18:00
Ouch, exact prof.
C'était de ma part une traduction approximative du terme anglais "classics", tel que définit par Strunk Jr. et White. Je ne puis trouver, hélas, de meilleure analogie. | 346309 Publié le 15/07/2004 à 13:56
Ylaïa Shen -
Tu parle que tu écris des histoires, quel longueur quel style ? ayant moi meme commencé à essayer d'écrire un roman je suis tres interessé. | Ylaïashen - 687571 Publié le 16/07/2004 à 00:16
Quel style, difficile à dire. Le mien quoi ! Bon, c'est de la fantasy, que j'ai matiné récemment de science-fiction. Pour l'instant, je piétine sur la page 339 (ou à peu près) depuis environ 2 mois. Je crois qu'au final, le livre fera 400 pages en gros. Du moins la première partie, car j'envisage déjà deux suites, formant une trilogie. Ce sont d'ailleurs ces suites qui ancreront le roman dans la mouvance science-fiction.
(Les dragons ont réellement existé, ce sont des extraterrestre, le diable n'est que le dieu de leur planète d'origine, par opposition au dieu judéo-chrétien qui n'est que le dieu de la Terre, et l'antéchrist est une jolie jeune fille de 18 ans, un peu turbulente, mais qui saura séduire le héros (un jeune psychologue d'origine corse) avant de prendre la tête de la colonnie humaine extraterrestre sur Terre. ) <-- ça, c'est pour résumer à l'extrême.
Sinon, j'ai commencé à écrire des nouvelles, d'abords un conte de fée parodique pas vraiment fameux, et puis d'autres histoires, qui elles ne sont jamais arrivé au bout, pour l'instant.
Et en ce moment, je ne suis pas en veine d'écriture. C'est comme pour la lecture en fait, j'ai mes périodes : Autant je peux dévorer des bouquins en quelques jours ou en une nuit et ensuite ne rien lire pendant plusieurs mois, autant pour l'écriture je peux écrire 150 pages en 3 semaines, et à d'autres moments n'écrire pas une ligne en 2 mois.
Et toi Looping, ça donne quoi ton roman ? | 346309 Publié le 16/07/2004 à 09:51
moi aussi ca dépend mes période pour la lecture ou je vais avaler des tonnes de page en qq jours ( une fois 2000 pages en une semaine ) puis plus rien. mais pour l'écriture je suis carrément lent, je n'arrive pas à écrire aussi vite que toi! au max de ma forme je fait 10 lignes / heure et j'ai seulement 37 pages !!! j'ai beaucoup de mal a trouver les mots pour mettre mes idées alors que j'ai quasiment toutes ma trame principale en tete! En plus je suis tres nul en francais donc c'est bourré de faute d'orthographe et de grammaire !!! une calamité !
tu as déja fait llire ce que tu as écrit ? tu compte le faire publier ? | Ylaïashen - 687571 Publié le 16/07/2004 à 23:17
Bon, quand je disais 150 pages en 3 semaines, c'était un peu exagéré. Disons que dans mes périodes, je peux écrire 1 à 2 pages (format A4, police 13, interligne 1,2) en l'espace d'une heure. Mon maximum jusqu'à présent a été de 11 pages en une journée.
J'ai été comme toi au départ : j'avais toute ma trame en tête, je l'avais même écrite du début à la fin. Seulement, une fois que je l'avais fait, j'avais du mal à raconter dans le détail ce qui se passait. Alors je me suis mis à écrire le film que je voyais dans ma tête. Résultat, je faisais en 14 pages ce qu'un écrivain normal aurait fait en 30 ou 40 pages, au bas mot. Du reste, ce que j'écris en ce moment est une autre histoire, bien plus récente dans mon imaginaire, et dont je ne connais pas toute la trame ; au contraire, bien que je sache comment ça finit, tous les événements surviennent sans que je les ait senti venir (dernièrement, le héros s'est cassé le bras en tombant dans le vide, suite à une dispute avec le nouveau représentant de l'autorité sur les fouilles archéologiques. Eh ben ça, ce n'était pas du tout prévu ! Reste maintenant à inventer la traversée des dragons des neiges jusqu'au site, où les forces du Conclave affronteront les survivants du Daoliaz)
Pour ce qui est des fautes, je crois qu'une solution, c'est d'utiliser le correcteur orthographique de word. Mais pour prévenir, le mieux est encore de lire, lire et relire, afin de fixer l'écriture de certains mots, et des manières d'écrire, de formulation, de style aussi. Et pour la grammaire aussi, ça peut aider, je crois.
Et en attendant, j'aimerais bien que tu me parles de l'histoire que tu inventes. Sérieusement, ça m'intéresse. (si tu veux, tu peux me l'envoyer en bal perso). |
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