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2175338 Publié le 02/01/2008 à 11:36 
Mes données sont tirées d'un ouvrage de J.Douglas Kényon : "Histoires interdites" qui rassemble des interviews de scientifiques et chercheurs.
"La théorie de la période glaciaire est née il y a 180 ans, au moment d'études menées dans les Alpes. La géologie était alors balbutiante et les pionniers prirent les témoignages fossiles retrouvés comme une preuve du déluge biblique."
Mais la géologie se développant rapidement, on établit que la terre était vieille de millions d'années et les déstructions massives pouvaient être expliquées de façon scientifique. Très vite deux courants se formèrent : le catastrophisme et l'évolutionnisme, instaurant un climat délétère qui ne fit que rendre les résultats encore plus confus et les batailles d'expert impitoyables.
Mais il reste des faits. |  Mladen - 595300    Publié le 03/01/2008 à 00:05
Ok, je vais aller dormir, et peut-être que d'autres choses viendront lors de mon sommeil!
Bonne nuit rhia  et bonne nuit aux autres!  | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 00:14
très bien, je vous donne donc ma vision et vous me donnerez la vôtre.
je pense que l'humanité civilisée est bien plus ancienne que ce que l'on pense. je crois qu'il y a environ 11500 ans (9500 avt Jc) un cataclysme planétaire a mis fin à des civilisations évoluées qui existaient déjà depuis plusieurs centaines de milliers d'années pour certaines. les poches de survivants ont dû repartir de zéro dans un monde complètement dévasté et ont dû redécouvrir les techniques pour survivre et remonter sur l'échelle de la civilisation.
Bien sur, les mythes sont pour beaucoup dans cette vision des choses mais aussi certains éléments archéologiques qui viennent contredire les thèses officielles.
ainsi la carte de piri reis qui est extraordinaire par plusieurs points telle que l'utilisation de la trigonométrie mais surtout parce qu'elle présente des données géographiques exactes dont l'apparence du groenland alors libre de glaces (c'était le cas il y a 10000 ans) sous la forme de trois iles (confirmé par l'exploration de paul emile victor en 1957 je crois), par des statuettes datées au carbone qui montrent des humains et des dinosaures parfaitement reproduits, par des gravures qui montrent des opérations chirurgicales compliquées expliquées pas à pas, par des inscriptions alphabétiformes non encore décryptées mais qui sont des écritures bien plus anciennes que celles de mésopotamie, mais aussi par la mention d'un certain nombre de choses anachroniques dans les mythologies du monde entier, par cette science du temps et de l'astronomie si développée par les peuples anciens comme si d'elle dépendait l'avenir du monde, la transmission de leur calendrier reste un avertissement à nos générations tout commes leurs légendes.
Je crois que l'homme a déjà subi la destruction et qu'il va la subir encore 
|  Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 00:19
Où est le problème avec la carte de Piri Reis ? 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
1492-1513, c'est largement assez pour que des cartes voyagent, d'un pays qui cartographie vers un autre qui la très largement le moyen de payer grassement des "fuites", non ? Citation:
elle présente des données géographiques exactes dont l'apparence du groenland alors libre de glaces (c'était le cas il y a 10000 ans)
Rappelons que le Groenland fut ainsi nommé parce que "terre verte", et que c'est ainsi que le voyaient à l'époque les Vikings. Je te rappelle qu'on cultivait la vigne en Angleterre au XIIIème siècle, ce qui nous montre que les changements climatiques ne datent pas d'hier.
Il y a au Groenland justement un village abandonné contenant les vestiges d'une ferme de plus de 80 têtes de bétail, non loin d'une église chrétienne abandonnée apparemment à la même époque, qui ne devait pas être exactement avant Jésus-Christ
On en parle ici :
Enfin, je t'avoue ne pas bien faire la différence entre une représentation de dinosaure et une de dragon. Je m'étonne davantage de voir ce même dragon apparaître dans des contrées aussi éloignées l'une de l'autre que l'Irlande et la Chine 
Il se peut cependant que la découverte de squelettes ou même d'os de dinosaures ait jadis suggéré son existence. | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 00:26
Citation:
1492-1513, c'est largement assez pour que des cartes voyagent, d'un pays qui cartographie vers un autre qui la très largement le moyen de payer grassement des "fuites", non ?
elle est bien plus ancienne, c'est une copie de copie d'une partie d'une carte qui se trouvait dans la grande bibliothèque d'alexandrie, et comment expliques tu qu'elle comporte des données inconnues en 1492/1513 et seulement prouvées en 1957???? | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 00:29
La copie de copie est-elle certifiée conforme ?
Qui te dit que l'Empire Ottoman était ravi de devoir quelque chose à l'Europe et n'a pas préféré inventer de toutes pièces à la chose une origine ottomouillarde, comme d'ailleurs presque toutes les autres civilisations et religions ont affirmé avoir trouvé leurs racines chez elles ?
Enfin, des découvertes tardives, c'est courant : des piles électriques (type Volta) dans l'ancienne Bagdad, le mécanisme d'Anticythère chez les Grecs réputés jusque là ne pas avoir été très amateurs de mécanique, etc.
Sans compter bien entendu tous les faux archéologiques, le marché étant certes très spécialisé, mais très lucratif : fausse momie datée en fin de compte de 1991 grâce entre autres aux traces de cocaïne dans ses cheveux, faux ossuaire de "Jacques frère de Jésus", etc. | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 00:30
non, dior, tu ne comprends pas mon fonctionnement dans ce domaine et les explications sont si longues, ça fait plus de 20 ans que je me passionne pour ça, que je cherche que je compare, comment transmettre ces éléments de façon intelligible pour les autres eh ben j'en sais rien, ou c'est moi qui suis particulièrement incapable de transmettre | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 00:35
Remarque, « Le Matin des magiciens » et « Planète » ont eu un succès considérable auprès d'un public particulièrement cultivé. Cela semble indiqué qu'il n'y a pas de contre-indication à l'acceptation d'hypothèses nouvelles et qu'au contraire elles sont plutôt recherchées.
Mais sans doute faut-il aussi se garder de tout enthousiasme prématuré : les croyances sont tout à fait admissibles, et les nouvelles même recommandées, puisqu'elles fournissent de nouvelles pistes, mais il ne faut souvent pas grand chose pour qu'elles deviennent illusions, et là, ça ne pardonne plus | Mladen - 595300 Publié le 03/01/2008 à 00:38
Citation:
très bien, je vous donne donc ma vision et vous me donnerez la vôtre.
je pense que l'humanité civilisée est bien plus ancienne que ce que l'on pense. je crois qu'il y a environ 11500 ans (9500 avt Jc) un cataclysme planétaire a mis fin à des civilisations évoluées qui existaient déjà depuis plusieurs centaines de milliers d'années pour certaines. les poches de survivants ont dû repartir de zéro dans un monde complètement dévasté et ont dû redécouvrir les techniques pour survivre et remonter sur l'échelle de la civilisation.
Bien sur, les mythes sont pour beaucoup dans cette vision des choses mais aussi certains éléments archéologiques qui viennent contredire les thèses officielles.
ainsi la carte de piri reis qui est extraordinaire par plusieurs points telle que l'utilisation de la trigonométrie mais surtout parce qu'elle présente des données géographiques exactes dont l'apparence du groenland alors libre de glaces (c'était le cas il y a 10000 ans) sous la forme de trois iles (confirmé par l'exploration de paul emile victor en 1957 je crois), par des statuettes datées au carbone qui montrent des humains et des dinosaures parfaitement reproduits, par des gravures qui montrent des opérations chirurgicales compliquées expliquées pas à pas, par des inscriptions alphabétiformes non encore décryptées mais qui sont des écritures bien plus anciennes que celles de mésopotamie, mais aussi par la mention d'un certain nombre de choses anachroniques dans les mythologies du monde entier, par cette science du temps et de l'astronomie si développée par les peuples anciens comme si d'elle dépendait l'avenir du monde, la transmission de leur calendrier reste un avertissement à nos générations tout commes leurs légendes.
Je crois que l'homme a déjà subi la destruction et qu'il va la subir encore
Cela voudrait dire que lorsque l'on entend parler de "déluge" et/ou de "cataclysme" qui s'est produit il y a 9500 ans, il s'agirait en fait de ce qui caractérise "un premier "effondrement""?
Cela dit, comment une "civilisation évoluée" a bien pu renaitre ailleurs, soit dans une région tout à fait différente de celle(s) d'avant ce cataclysme? | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 00:50
PIRI REIS
calcul des longitudes appliqué à l'établissement de la carte ----- ce calcul était inconnu au 16e siècle
le groenland est libre de glaces ---- plus depuis 10 000 ans, et il n'a été découvert qu'en 1818
groenland, cote de la reine maud, libre de glaces ------- plus depuis 4000 avant JC et pas de civilisation capable à cette époque d'avoir exploré cet endroit
Ile de Marajo en Amérique parfaitement représentée avec des coordonnées exactes ------ découverte en 1543, elle a toujours été mal cartographiée jusqu'à la fin du 16eme
Deux iles sont mentionnées au dessus de l'équateur ------- elles ont disparu aujourd'hui
d'autres cartes existent très nombreuses et troublantes.
Ma remarque personnelle : elles émanent toutes d'arabes qui précisent n'en être que les dépositaires et pas les auteurs.
Je suis persuadée que lors de l'incendie de la bibliothèque d'alexandrie, des arabes éclairés ont pu sauver des manuscrits dont ces cartes | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 00:52
Citation:
Cela dit, comment une "civilisation évoluée" a bien pu renaitre ailleurs, soit dans une région tout à fait différente de celle(s) d'avant ce cataclysme?
je crois que les survivants n'ont pas eu le choix, ils ont dû être nomades au départ et se sont sédentarisés quand la terre fut redevenue habitable et exploitable
J'ai un superbe texte que je mettrais en ligne, texte dans lequel l'auteur reconstitue la catastrophe et ses conséquences, ça pourrait être interessant. | Mladen - 595300 Publié le 03/01/2008 à 00:55
Ils ont dû profiter d'une "glaciation" pour aller d'Amérique et de Groenland pour aller en Mésopotamie. Ou alors ils avaient des moyens de déplacements bien plus évolués que l'on ne le croit pour migrer très vite? | 2071658 Publié le 03/01/2008 à 01:04
"" la catastrophe et ses conséquences ""
Depuis la visite de Khadafi il y en a une qui se prend pour une amazone, a elle seule elle devient une cata ... 
Rhia : | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 01:04
Prenons tout cela point par point :Citation:
calcul des longitudes appliqué à l'établissement de la carte ----- ce calcul était inconnu au 16e siècle
Le calcul des longitudes existait naturellement avant même le temps de Christophe Colomb, sans quoi celui-ci n'eût jamais eu l'idée de passer par une route de l'OUEST pour aller en Chine. Pour mémoire, la Terre était considérée comme ronde depuis que Thomas d'Aquin avait réhabilité et fait accepter par l'Eglise les arguments d'Aristote à ce sujet. Les grands navires se rendaient couramment en Inde et même en Chine pour le commerce des soies et des épices, par une route contournant bien entendu l'Afrique.Citation:
le groenland est libre de glaces ---- plus depuis 10 000 ans, et il n'a été découvert qu'en 1818
Ce sont les Vikings qui ont nommé Groeland le Groenland; un clic de souris t'eût renseigné à ce sujet, source habituelle :Citation:
Si le Groenland était inconnu des Européens jusqu'au Xe siècle, époque à laquelle il a été découvert par des Vikings islandais, il avait été habité auparavant pendant près de trois millénaires par des peuples de l'Arctique (cultures du Dorset et de Saqqaq notamment). Lors de l'arrivée des Vikings, il était en revanche très probablement inhabité. Les premiers arrivants avaient en effet disparu et les peuples Inuits établis actuellement au Groenland ne s'y sont établis qu'au début du XIIIe siècle.
Si l'article te parait inexact, il ne tient qu'à toi d'y apposer un désaccord de pertinence, ou - ce qui est plus constructif, une balise : "référence nécessaire".Citation:
groenland, cote de la reine maud, libre de glaces ------- plus depuis 4000 avant JC et pas de civilisation capable à cette époque d'avoir exploré cet endroit
Faux, comme on vient de te le montrer et comme en atteste d'ailleurs la présence d'une église datant de l'époque où le climat y était plus clément. Je comprends mieux, à ce niveau de documentation, certaine controverse antérieure ayant vu entre Pag et toi un certain désaccord  Citation:
Deux iles sont mentionnées au dessus de l'équateur ------- elles ont disparu aujourd'hui
Le propre de toute île est de disparaître un jour : ce processus se nomme érosion; mais plus simplement, vu la période de temps considérée, deux hypothèses semblent plus plausibles :
1) Erreur involontaire de copie de la carte (il y a des erreurs même dans les tables de logarithmes, c'est dire !)
2) Erreur volontaire destinée à tracer une fuite, comme on introduit toujours de fausses adresses dans les fichiers afin d'en tracer les ventes clandestinesCitation:
Je suis persuadée que lors de l'incendie de la bibliothèque d'alexandrie, des arabes éclairés ont pu sauver des manuscrits dont ces cartes
D'après le récit que j'en ai lu, seul Aristote aurait pu être sauvé par le général Amrou et quelques lettrés de la bibliothèque. Le reste (c'est à dire ce qui aait échappé à l'incendie sous Jules César) aurait été brûlé pendant six mois dans les chaufferies des nombreux bains d'Alexandrie, conformément aux ordres de destruction du calife Omar. C'était là-dedans :
 | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 01:12
Une suite intéressante :Citation:
L'Histoire du Groenland. - Les plus anciennes traces de présence humaine au Groenland remontent à plus de 3000 ans av. J.-C. D'autres vagues de peuplement ont suivi, dont l'origine et le devenir sont très mal connus. L'histoire devient plus assurée avec les premiers établissements européens, à peu près contemporains de l'arrivée des Inuit actuels (Thuléens), qui remontent à 986 , c'est-à-dire à la fondation de la première colonie par le Viking Éric le Rouge ou Eirik Raudé. Quelques années plus tard, Leif, fils d'Éric, ayant fait un voyage en Norvège, y fut reçu favorablement du roi Olaüs Trygveson, à qui il peignit le Groënland des couleurs les plus avantageuses. Olaüs venait de se faire chrétien, et était animé du zèle le plus ardent pour répandre dans le Nord la religion qu'il avait embrassée. Il retint Leif à sa cour pendant l'hiver, et fit si bien, qu'il le persuada de se faire baptiser.
Au printemps, il le renvoya au Groenland, accompagné d'un prêtre qui devait l'affermir dans sa nouvelle foi, et tâcher de la faire recevoir à la nouvelle nation. Éric fut d'abord très offensé de ce que son fils avait abjuré le culte de ses pères; mais il s'apaisa enfin; et le missionnaire, aidé de Leif, ne tarda pas même à lui faire adopter, ainsi qu'à toute la colonie, le christianisme. Avant la fin du Xe siècle, il y eut déjà des églises au Groënland; on érigea même un évêché dans la nouvelle ville de Gardar, la principale du pays, et où les Norvégiens allèrent longtemps commercer. Peu de temps après, les Groenlandais se multipliant, on fonda une autre petite ville nommée Albe, et un cloître en l'honneur de saint Thomas. On connu aussi ces colonies sous le nom d'Eystribygd et Vestribygd. Elles étaient toutes deux sur la côte occidentale, séparées par un espace inoccupé (Ubygder).
http://www.cosmovisions.com/Groenland.htmCitation:
Selon une fréquence d'ordre millénaire, c'est une quarantaine de phases climatiques qui a été décelée dans les températures de l'atmosphère du Groenland et dans les températures des eaux de surface océaniques. Chacune de ces phases climatiques a duré entre 500 et 2 000 ans. Sur le Groenland, on assiste à un changement de température de l'ordre de 10°C en probablement moins d'un siècle. Ces phases froides (stades) et tempérées (interstades) ont été appelées cycles de Dansgaard-Oeschger (D/O). A certains de ces stades sont associés des «événements de Heinrich» correspondant à des débâcles d'armadas d'icebergs dans l'Atlantique Nord. Jusqu. très récemment, nous disposions de peu d'information sur l'impact de ces changements climatiques sur la biosphère continentale et, en particulier, sur le continent européen.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/biblio/pigb15/05_changements.htm | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 01:19
Citation:
Le calcul des longitudes existait naturellement
qu'appelles tu naturellement??? donne moi plutot une date précise d'utilisation de la longitude, et pas colomb puisqu'il était en possession de la carte de piri reis lors de son premier voyage, d'ailleurs il avait pas mal potassé dans les documents orientaux 
Citation:
Ce sont les Vikings qui ont nommé Groeland le Groenland; un clic de souris t'eût renseigné à ce sujet, source habituelle :
le greenland en effet, mais les vikings n'avaient aucunement les connaissances qui leur aurait permis de cartographier le groenland, de plus à part la côte de la reine maud, le reste était sous les glaces depuis des milliers d'années cqfd, ta démonstration ne démontre rien
Citation:
Si l'article te parait inexact, il ne tient qu'à toi d'y apposer un désaccord de pertinence, ou - ce qui est plus constructif, une balise : "référence nécessaire".
ce n'est pas nécessaire, ça n'enlève rien à ce que j'ai dit : ils se sont installés sur des terres glacées déjà depuis des milliers d'années, moi je parle d'il y a 10000 ans et des trois iles libres de glaces qui formaient le groenland 
Citation:
comme on vient de te le montrer et comme en atteste d'ailleurs la présence d'une église datant de l'époque où le climat y était plus clément.
oui, sur la portion libre de glace depuis 4000 avt JC, mais moi je parle du groenland d'il y a 10000 ans
Citation:
D'après le récit que j'en ai lu, seul Aristote aurait pu être sauvé par le général Amrou et quelques lettrés de la bibliothèque. Le reste (c'est à dire ce qui aait échappé à l'incendie sous Jules César) aurait été brûlé pendant six mois dans les chaufferies des nombreux bains d'Alexandrie, conformément aux ordres de destruction du calife Omar.
simple conjecture, comme la mienne, pour que les arabes aient eu ces portulans, il faut qu'ils aient eu les originaux en main, et donc que des manuscrits aient échappé à l'incendie, cqfd tu ne m'as rien démontré | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 01:23
Citation:
Les plus anciennes traces de présence humaine au Groenland remontent à plus de 3000 ans av. J.-C.
ça confirme ce que j'ai dis
nous sommes en train de parler en parallèle, moi d'il y a 10000 ans et toi d'il y a 4000 ans
je ne nie en rien l'histoire telle qu'elle est retracée depuis 4000 ans, je dis qu'il y a des éléments troublants concernant des périodes plus anciennes, éléments que l'on ne peut ecarter, car enfin, qui a cartographié l'amerique, l'antarctique, le groeland, l'europe et l'afrique il y a 10000 ans???? c'est ça la question | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 01:34
Citation:
Les techniques de navigation ont été développées par les premiers marins pour naviguer sur les mers et océans. La constatation du magnétisme terrestre a très tôt conduit à l'invention de la boussole (appelée en navigation un compas), qui a permis de tenir un cap et suivre une route. La mesure de la vitesse a été rendue possible grâce à l'invention du loch à bateau. Ces deux éléments, cap et vitesse, permettent une navigation à l'estime, insuffisamment précise dans la durée. Sans repère terrestre (hors de vue d'une côte), les navigateurs se sont repérés grâce à l'observation des astres.
Celma signifie qu'on ne connaîtra pas la position à quelques centaines de mètres près comme avec un bon chronomètre de marine, mais pour déterminer la position d'un continent comme la Chine, même une erreur portant sur plusieurs centaines de kilomètres porte très peu à conséquence.
Pour mémoire, le passage di soleil à son point culminant a plus de huit heures de décalage entre Chine et Europe. Il serait vraiment nul, le sablier qui aurait une dérive pareille sur les quelques mois (un mois ne fait jamais que 720 heures) que durait la traversée. Je ne dis pas que la précision était bonne. Je dis qu'elle était acceptable.
Faut-il d'ailleurs te rappeler que Mercator, inventeur de la projection du même métal, a fait paraître sa propre carte en 1538, et que ce n'était pas même la première ? Pas besoin d'aller déranger quelque deus ex machina pour se rappeler que les hommes de la Renaissance, tout comme nos ancêtres de Cro-Magnon, avaient le même type de cerveau que nous. Sans doute juste un tout petit peu moins influencé par les médias | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 01:42
Citation:
qui a cartographié l'amerique, l'antarctique, le groeland, l'europe et l'afrique il y a 10000 ans ?
La carte de Piri Reis a été découverte en 1929. L'homme de Piltdown, supercherie célèbre, en 1912 ou quelque chose de ce genre. C'est dire si l'époque était facétieuse.
Admettons que la carte de Piri Reis ne soit pas un faux. On l'attribue comme son nom l'indique à un navigateur et cartographe, amené à avoir rencontré dans des ports, y compris européens, d'autres navigateurs et cartographes.
Qu'il y ait ajouté sa touche personnelle, pourquoi pas. On peut aussi se dire qu'il y a certainement moins de distance des côtes de l'Afrique à celles de l'Amérique du Sud que du Portugal à la Chine en passant par le Sud de l'Afrique. Bref, Piri Reis aurait fait son métier de navigateur et de cartographe, tout comme Mercator. Pas plus de "10 000 ans" dans cette affaire que de beurre en broche, jusqu'à plus ample informé. Et, une fois de plus, le Groenland n'était pas pris par les glaces au Xème siècle comme en témoigne l'histoire de son peuplement, la présence d'églises abandonnées lorque le pays a été pris dans son changement climatique et le nom que lui avaient donné ces mêmes Vikings qui l'avaient évangélisé. | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 01:46
Citation:
pour que les arabes aient eu ces portulans, il faut qu'ils aient eu les originaux en main
Les Arabes étaient fort bons navigateurs et, connaissant l'astrolabe, parfaitement capables de tenir un cap (loxodromie), même si celui-ci ne constituait pas la route optimale (arc de grand cercle). S'ils avaient eu cette carte, ce sont eux qui auraient développé le commerce avec l'Amérique du Sud comme ils sont développé celui avec la Chine, bien plus lent et difficile pourtant avec les caravanes.
Nous aurions vu alors arriver sur le vieux continent des fraises, du maïs, des pommes de terre, du tabac, et toutes ces choses qui n'étaioent alors disponibles sur sur le nouveau...
... sauf...
... sauf si les navigateurs qui étaient là-bas y ont découvert la coca et la bonne vie, et en fin de compte décidé d'y rester, hypothèse que je n'exclus pas et qui expliquerait la légende des blancs barbus attendus par les Aztèques.
En tout cas, pour le moment, pas d'ossements de chevaux antérieurs au XVIème siècle et datés de moins de 60 000 ans trouvés là-bas pour le moment. | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 01:53
Citation:
Citation:Les plus anciennes traces de présence humaine au Groenland remontent à plus de 3000 ans av. J.-C.
ça confirme ce que j'ai dis
Une présence humaine remontant à plus de 3 000 ans et un territoire abandonné depuis 10 000 ans, voilà des propositions qui ne se confirment pourtant pas exactement l'une l'autre.
Et on imagine assez mal aussi une ferme de plus de 80 têtes de bétail implantée en plein milieu des glaces. Ainsi que les ruines d'une église contemporaine de cette ferme datant de 9 500 ans avant JC | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 02:00
Bon. Terminons là-dessus :Citation:
Un livre à grand succès, que tout le monde cite, pas forcément correctement. Collapse (Effondrement, dans l'édition française) raconte le sort de plusieurs civilisations qui ont disparu ou quasiment disparu, parce qu'elles n'ont pas su réagir et qu'elles ont tenu à continuer dans une mauvaise voie.
Jared Diamond est un biogéographe très connu, déjà auteur (...). Collapse est un gros livre mais raconté avec tellement de verve et d'érudition qu'on ne voit pas le temps passer en le lisant. Plusieurs civilisations disparues sont successivement étudiées, des Vikings du Groenland aux Mayas d'Amérique Centrale en passant par l'île de Pâques. Sans oublier des civilisations qui se sont sorties de crises écologiques graves, comme les papous de Nouvelle-Guinée ou qui s'en tireront peut-être comme les États-Unis d'ajourd'hui (Diamond étudie en détail le Montana et, de manière plus rapide, la région de Los Angeles).
À chaque fois, l'auteur nous décrit une civilisation brillante, sûre d'elle, et qui fonce avec obstination vers l'abîme, situé en général juste après le moment de plus grand rayonnement.
Un des points importants de Diamond est que ces civilisations disparues n'étaient pas forcément plus stupides ou plus ignorantes que la nôtre. Les erreurs qu'ils ont commises, l'aveuglément dont ils faisaient preuve, étaient dus à des facteurs qui existent aussi dans nos civilisations modernes. Si nous avons des avantages sur eux (nous savons d'avantage de choses), nous avons aussi des faiblesses plus graves (Diamond rappelle que les habitants de l'île de Pâques ont réussi à anéantir leur forêt avec seulement des haches de pierre et s'inquiète de ce que nous pourrions « réussir » à faire avec nos outils modernes).
Beaucoup de comptes rendus de Collapse ont insisté sur le côté pittoresque et ridicule de certaines décisions qu'avaient prises nos prédécesseurs (comme les Vikings du Groenland s'obstinant à construire d'immenses églises, dans un pays où le bois est plus rare que l'or, ou encore refusant de manger du poisson, alors que leurs bateaux naviguaient dans des eaux parmi les plus poissonneuses du monde). Mais Diamond s'oppose tout à fait à cette vision simpliste et rassurante, qui nous permettrait à nous, occidentaux d'aujourd'hui, de nous moquer des sauvages stupides des siècles passés. Il affirme que nos décisions ou non-décisions d'aujourd'hui, par exemple en ce qui concerne la lutte contre le réchauffement planétaire, apparaitront tout aussi ridicules dans le futur. Et qu'aucun effondrement ne peut être imputé à une cause unique. Le fanatisme religieux des Vikings du Groenland a certainement joué un rôle dans leur disparition (par exemple, en leur faisant refuser d'apprendre quoi que ce soit des Inuits, dont les compétences étaient ignorées car ils étaient païens). Mais leur civilisation, rappelle Diamond, a duré plus longtemps que le peuplement anglo-saxon en Amérique du Nord. Et c'est peut-être justement ce fanatisme religieux qui les a aidés à tenir si longtemps.
Diamond passe donc du temps à étudier les facteurs qui peuvent aider à comprendre la disparition ou le maintien de certaines civilisations. Son propos est nettement volontariste, comme le résume le sous-titre du livre : les civilisations choisissent leur sort. Là encore, Diamond voit beaucoup de solutions possibles, qu'il organise en deux catégories. Les méthodes de bas en haut, comme l'extrême démocratie pratiquée par les papous, exaspérante pour un occidental, mais qui leur a permis de prendre les décisions radicales exigées par la déforestation de leur île. Et les méthodes de haut en bas comme celles, très autoritaires, utilisées par le shogun au Japon pour sauver les derniers arbres de l'archipel, avec succès.
Diamond mentionne notamment, parmi les facteurs aggravant, l'inégalité. Chez les papous, les « grands hommes » (des sortes de sages respectés) cultivent un lopin de terre identique à celui des autres. Ils comprennent bien que leur sort est lié au sort commun. Au contraire, dans des sociétés ultra-hiérarchisées comme celle des Vikings ou des Mayas, les chefs pouvaient développer l'illusion qu'ils échapperaient à l'effondrement final et n'avaient donc aucune motivation pour tenter d'arrêter la catastrophe.
Un long article du Monde Diplomatique en décembre 2007, s'attaque à ce livre en le présentant comme l'inspirateur de la politique écologique de Sarkozy. C'est mettre les choses à l'envers. Sarkozy cite Diamond (qu'il n'a peut-être jamais lu) parce que c'est un auteur à la mode et parce que tout homme politique français se doit d'avoir une vision planétaire et d'avoir lu de gros livres. Mais rien n'indique que Sarkozy, l'ami des milliardaires, soit prêt à prendre les mesures radicales que réclame Diamond, surtout si elles s'attaquent aux intérêts du patronat.
(Le même article accuse aussi Diamond d'être un partisan caché d'un génocide, simplement parce qu'il fait remarquer les risques de la surpopulation.)
Bref, pour trouver des leçons à tirer de grands effondrements, nul besoin de remonter à un passé hypothétique et fort mal documenté (une carte, fichtre ! Voilà un indice plutôt maigre) : beaucoup d'effondrements historiques nous sont maintenant connus, et nous luttons en ce moment même pour en tirer des leçons et éviter de connaître le même sort.
http://www.bortzmeyer.org/collapse.html
(à aller voir de toute façon pour les liens) | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 02:20
voilà j'ai remis la main sur le bouquin qui contient la reconstitution de la catastrophe et de ses conséquences, selon la théorie de la supernova. Bien sur ce n'est qu'une théorie mais j'avoue que j'ai trouvé la reconstitution saisissante.
Elle est longue mais prenez la peine de la lire, elle est impressionnante..
Tiré du livre "l'atlantide et ses secrets" de Herbie BRENNAN (préface de Jean Markale)
"Comme l'ensemble du système solaire, la terre était très différente au moment où ce désastre venu du ciel lui fondait dessus.
Un axe de rotation presque vertical, combiné à une orbite plus circulaire et à une vitesse de rotation plus lente, peut générer un environnement idyllique. Les jours étaient longs et doux, les variations saisonnières presque inexistantes. L'activité tectonique s'était calmée et ne touchait que quelques zones clairement définies. Les ouragans, typhons et les tornades étaient pratiquement inconnus. Même la pluie était rare -la végétation luxuriante était arrosée par les brouillards matinaux.
La terre était une vieille planète, paisible et confortable. les processus géologiques y étaient progressifs, elle abritait une faune abondante. De grands troupeaux de ruminants en parcouraient les vastes plaines, la faune comprenait de nombreuses espèces géantes -mammouths, mastodontes, lions des cavernes et paresseux.
L'humanité était bien établie, répartie et civilisée. Les annales mentionnent un archipel de l'atlantique, dont une île au moins était de taille suffisante pour être considérée comme un petit continent. Des relations commerciales avaient été établies dans le monde entier, jusqu'à la Chine et à l'antarctique, alors dépourvu de calotte de glace. La technique, bien que reposant sur des bases différentes de celles d'aujourd'hui, avait atteint des sommets parfois surprenants, notamment dans le domaine de la construction, de l'architecture, de l'optique, de l'astronomie, de la navigation, de la cartographie.
La société n'était pas particulièrement pacifique. On trouvait des colonies en Europe, en Afrique du Nord et en Amérique du Nord et du Sud qui, on pouvait le deviner, n'avaient pas été établies sans effusion de sang. Il y eut certainement un conflit d'intérêt entre la civilisation des Atlantes et celle de civers états avancés de la méditérranée.
Il est fort probable que l'expérience de la guerre ne fut pas favorablement accueillie par les philosophes qui prévinrent alors que l'humanité allait s'attirer un châtiment terrible.
Le premier indice de l'évènement a dû être fourni par une observation de l'intruse dans l'espace lointain. En tant que fragment de supernova, le corps céleste se présentait comme une étoile miniature qui brillait de son propre rayonnement.
bien que l'on suppose que nos lointains ancêtres ne pouvaient avoir développé des instruments optiques appropriés, les archives historiques montrent clairement qu'ils connaissaient l'existence de planètes et de satellites invisibles à l'oeil nu. leurs moyens d'observation leur permirent fort probablement de repérer l'approche de Vela. même dans le cas contraire, les astronomes de l'ancienne athènes et de l'atlantide ne purent manquer de remarquer l'explosion produite dans la ceinture de Kuiper. A ce moment là, il ne fait aucun doute qu'un nouvel astre apparut dans les cieux."
je vous passe les aventures de véla avec les autres planètes
"Vela en était venue à occuper une place dominante dans le ciel nocturne, puis à être visible même en plein jour, elle se rapprochait.
Ce sont sans doute les effets gravitationnels qui furent ressentis les premiers :
- perturbation de l'ancienne orbite de la terre;
- faire basculer l'axe de la planète;
- ralentir la vitesse de rotation;
- provoquer l'oscillation à laquelle nous assistons maintenant dans la précession des équinoxes.
Lorsque la force de gravitation de Vela s'imposa, l'écorce terrestre commença à craquer. Les fractures étaient énormes. L'une d'elle demeure visible aujourd'hui dans la grande vallée du Rift en Afrique et s'étends sur plus de 4800 km de la Syrie au Mozanbique.
la déchirure de l'écorce terrestre s'accompagna de modifications spectaculaires, des flots de magma incandescents se trouvèrent attirés vers Vela.
De vastes étendues de la lithosphère commencèrent à se déformer et à s'effondrer. Les grandes chaînes de montagnes que nous connaissons furent alors formées.
L'activité volcanique prit des proportions inconnues jusque là. des rivières de lave suintèrent de centaines de milliers de nouvelles fissures. Des volcans firent éruption avec une violence inouie. Des millions de tonnes de cendres chaudes furent projetées dans l'atmosphère. le rayonnement de Véla commença à élever la température de la planète.
Le changement de rotation de la terre déclencha des tornades d'une indicible violence. Elles éaient capables de soulever des tonnes de poussière et de débris qui allaient rejoindre dans l'atmosph-re les cendres volcaniques. Le monde se retrouva dans un affreux cauchemar de ténèbres, uniquement percées par l'effroyable lueur des volcans.
Avec la subduction de vastes zones de la croûte terrestre, les rivières, les lacs, les mers et les océans du monde commencèrent à changer de cours et à se déverser dans les vallées, les cuvettes et les plaines.
On imagine aisément la terreur ressentie par les hommes devant ce desastre soudain. en quelques jours, leur monde paisible se transforma en un furieux chaos de tempêtes, de ténèbres, de chaleur, de séismes et d'inondations. les bâtiment enpierre s'effondraient, l'eau pure fut polluée et les réserves s'asséchèrent, le sol gonfla et se déforma sous les pieds. Des gaz volcaniques étouffants furent libérés dans toutes les directions. La lumière des torches ne pouvait percer une obscurité chargée de cendres. Le bruit était partout effrayant, de jour comme de nuit.
Un phénomène nouveau et effrayant se produisit alors, un échange de violents éclairs annonça le début d'un orage planétaire dépassant tout ce que l'homme avait pu connaître.
Le chaos succéda au chao. Les hommes abandonnaient leurs cités et se réfugiaient dans les grottes, certains s'y muraient même, espèrant échapper aux éléments déchaînés.
Véla approchait toujours. La collision ne fut pas directe, sans quoi la terre n'existerait plus. Vela frola un des pôles et poursuivit sa course vers vénus et le soleil. Mais au moins un des fragments qui l'accompagnaient, finit par se désintegrer et le grand bombardement commença sur la terre. mais l'attraction de vela avait eu un effet terrible sur les eaux de la terre : un phénomène de marées sans précédent. Les eaux de la terre commencèrent à refluer vers le nord. Lorsque la force de gravitation fut à son maximum, les eaux formèrent une gigantesque vague stationnaire, aspirée vers l'immense masse incandescente qui remplissait maintenant le ciel.
les zones septentrionales devenaient de plus en plus froides, le basculement de la terre leur avait brutalement fait quitter l'ancienne zone tempérée et les avait éloignées de la chaleur de soleil, qui se trouvait par ailleurs bloquée par les cendres. Une pluie battante, fouettées par des vents d'ouragan, tomba sous forme de neige dans les zones septentrionales.
Alors que Vela poursuivait sa trajectoire vers Vénus, le champs de gravitation diminua et les eaux commencèrent à se libérer. la vague stationnaire se brisa et c'est avec la disparition de l'intruse celeste que l'inondation commença. l'immense flot reflua lentement puis prit de la vitesse et se transformant en torrent furieux dépassant tout ce que l'humanité avait pu connaître.
cette muraille liquide souleva les blocs erratiques les dispersant sur son parcours, elle projeta sur les montagnes des quantités de débris remplissant les anfractuosités de cadavres mêlés et broyés.
Bien évidemment, la puissance destructrice d'une telle masse varie en fonction de la géographie locale et de facteurs comme la distance de la source. On voit mal sinon, comment une quelconque forme de vie aurait pu se maintenir sur terre. La civilisation se trouva abolie et des restes d'humanité trouvèrent refuge dans des grottes, des cavernes ou des arches.
Les eaux allèrent former de nouvelles mers et de nouveaux océans, l'humanité se retrouva dans un monde brisé et désolé. La végétation de l'âge d'or avait disparu, de la boue recouvrait le sol. Une bonne partie des terres étaient devenues stériles, des forêts entières avaient été rasées. Au fur et à mesure où les eaux s'évaporaient, une croute de sel recouvrait le sol.
Le problème le plus pressant dut être la soif. Les sources avaient été polluées.
A ce stade de désastre il n'est plus possible de parler en termes planétaires. Ce sont les variations locales de terrain, les cours d'eau, les restes d'activité tectonique et le climat qui décidèrent du destin des survivants. dans les régions glacées on put profiter des protéines fournies par les cadavres d'animaux mais dans les régions les plus chaudes, la putréfaction commença rapidement.
Ce facteur, et quelques poches de survie ayant échappé aux pires conséquences du désastre, pourrait avoir assure le salut de la race humaine.
L'humanité a dû être décimée. Et il est probable que les survivants habitués à la douceur de la civilisation aient été peu préparés à cette situation de survie. On peut dire que beaucoup de survivants durent mourir de faim, de soif et de maladie. quant à ceux qui réussirent à passer les premiers mois, ils se trouvèrent bientôt confrontés à un nouveau péril. Car la période glaciaire, ce mythe du pleistocène, finit par arriver.
| 2175338 Publié le 03/01/2008 à 02:26
Citation:
Une présence humaine remontant à plus de 3 000 ans et un territoire abandonné depuis 10 000 ans, voilà des propositions qui ne se confirment pourtant pas exactement l'une l'autre.
simplement, nous ne parlons pas de la mème période ni du même endroit. Tu me parles de la côte de la reine maud, seul endroit libre de glaces depuis 4000 ans, et moi je te parles du reste il y a 10000 ans. Tu me démontres quelque chose que je ne cherche pas à nier
Citation:
Les Arabes étaient fort bons navigateurs et, connaissant l'astrolabe, parfaitement capables de tenir un cap (loxodromie), même si celui-ci ne constituait pas la route optimale (arc de grand cercle). S'ils avaient eu cette carte, ce sont eux qui auraient développé le commerce avec l'Amérique du Sud comme ils sont développé celui avec la Chine, bien plus lent et difficile pourtant avec les caravanes.
pas forcément, mais ma constatation et mon opinion viennent du fait que seuls des arabes étaient en possession de ces portulans et qu'ils affirmaient tous la même chose les concernant. qu'ils n'aient pas fait d'exploration ça reste leur problème.
Et puis une chose que tu sembles occulter : ces cartes ne sont pas des faux, les arabes n'en sont pas les concepteurs mais alors d'où viennent elles et qui les a établies? | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 02:28
Citation:
En tout cas, pour le moment, pas d'ossements de chevaux antérieurs au XVIème siècle et datés de moins de 60 000 ans trouvés là-bas pour le moment.
ben pour l'instant ils en sont aux sondages, attends qu'ils aient décidé de creuser sous 1500m de glace avant d'affirmer | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 02:31
Citation:
Admettons que la carte de Piri Reis ne soit pas un faux. On l'attribue comme son nom l'indique à un navigateur et cartographe, amené à avoir rencontré dans des ports, y compris européens, d'autres navigateurs et cartographes.
la carte était conservée au musée de topkapi depuis l'exécution de l'amiral turc Piri reis, celui ci ne l'a aucunement remaniée ou retouchée mais affirme l'avoir obtenue d'un marin de christophe colomb, elle est absolument authentique et comporte des mentions qui étudiées sérieusement non par des hurluberlus mais par des spécialistes de la nasa, font conclure qu'elle est une compilation de cartes beaucoup plus anciennes. A noter que la carte de Piri Reis est un fragment d'une carte bien plus importante. et d'autres portulans existent tout aussi reconnus authentiques, avec des mentions assez extraordinaires | 2175338 Publié le 03/01/2008 à 02:32
sur ce dior, je te souhaite une bonne nuit | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 06:25
Là, c'est plutôt bonjour
Bon, c'est "Mondes en collision" que tu es en train de nous raconter là. Beau succès de librairie, mais nous quittons totalement le domaine de la science, n'est-ce pas ? | Dior est là - 644221 Publié le 03/01/2008 à 06:34
Citation:
elle est absolument authentique et comporte des mentions qui étudiées sérieusement non par des hurluberlus mais par des spécialistes de la nasa
Des spécialistes de quoi à la Nasa ? De cartes anciennes ? De palimpsestes ? De navigation médiévale ? De créationnisme dans un pays qui comptant 47 % de gens pour y croire ?
Ces spécialistes n'ont pas de nom ? Leurs recherches n'ont pas de date, elles ne font pas l'objet de publications en ligne ? Lesdites recherches ont-elles le moindre rapport avec les activités de la Nasa, ou bien le nom de cet organisme est-il mis là pour faire joli, comme l'hôpital de Villejuif sur un document mystificateur des années 70 affirmant entre autres que E300 et E330 (acide citrique et vitamine C) étaient cancérigènes ?
Si la carte vient d'un marin de Colomb, rien d'étonnant à ce qu'elle mentionne la côte américaine, voire un peu plus. Pour le reste, Colomb n'avait pas été le premier à penser à la route de l'Ouest, mais les capitaines ayant effectué des calculs avec plus de précision que lui la considéraient déjà comme non rentable; et elle l'aurait été n'eût été la présence de ce continent inattendu, que Colomb a en effet pris pour les Indes lors de son premier voyage (pour les suivants, il avait apparemment compris).
On trouve ceci sur la source habituelle :Citation:
Certaines études critiques expliquent que, pendant des siècles, les cartographes ont dessiné une côte australe, selon la seule hypothèse qu'une telle terre devait logiquement exister. La ressemblance avec l'Antarctique serait alors pure coïncidence sur la carte de Piri Reis.
D'autres scientifiques comme Steven Dutch (2) pensent que l'assemblage de cartes réalisé par Piri Reis aurait provoqué une distorsion au niveau de Curitiba au Brésil, et que le dessin ne représenterait pas l'Antarctique mais la côte sud du Brésil, de l'Uruguay et de l'Argentine.
Gregory C. McIntosh, dans son livre The tale of two admirals - Columbus and the Piri Reis Map of 1513 (3) a examiné en détail les énigmes posées par la carte de Piri Reis et a démontré qu'elle correspondait à un assemblage de plusieurs cartes de Christophe Colomb ; par exemple on remarque que les Îles Vierges, qui ont dû être reprises sur deux cartes distinctes, sont représentées en double ou encore que les noms des ports et îles sont directement empruntés aux cartes de Colomb.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis#Analyses_critiques | J - 1118305 Publié le 03/01/2008 à 09:20
Citation:
Ce sont sans doute les effets gravitationnels qui furent ressentis les premiers :
- perturbation de l'ancienne orbite de la terre;
- faire basculer l'axe de la planète;
- ralentir la vitesse de rotation;
- provoquer l'oscillation à laquelle nous assistons maintenant dans la précession des équinoxes
Ce scénario contredit presque toutes les connaissances actuelles de l'astrophysique. La gravitation n'est pas encore reconnue comme une onde qui voyage, mais comme une force avec à la clé un champ proportionnel à la masse d'une planète/étoile. Si tel avait été le cas toutes les planètes du système solaire aurait été affectées et plus particulièrement le rapport Lune/Terre. Hors si je compulse l'oeuvre de Jacques Laskar (A numerical experiment on the chaotic behaviour of the Solar System) rien ne démontre à l'heure actuelle que quelque chose de similaire a bien eu lieu.
Pour ce qui est du magnétisme si nous avions ressentis les effets de celui d'une supernova, nul doute que nous aurions été pas très loin du coeur de l'explosion, autrement dit nous ne serions pas là pour en parler.
Celà ne contredit pas la possibilité d'un cataclysme sur terre il y a 11000 ans mais compte tenu des connaissances actuelles la probabilité que ce dernier soit du à une supernova est à peu près égale à 0. Disons que cela discrédite la thèse et les connaissances scientifiques de l'auteur.
 | J - 1118305 Publié le 03/01/2008 à 09:45
Citation:
Pas de miracle : le flux solaire capté par la Terre restant à peu près constant, la biomasse supportée par celle-ci peut certes varier un peu, mais pas énormément
La biomasse vu du soleil sans nul doute mais vu de la terre avec le désordre écologique qui en résulte peut être pas.
Je soulignerai cela avec le "principe zéro" de la thermodynamique qui stipule que deux systèmes en rapport avec un troisième sont en équilibre entre eux si leur propriété commune à savoir la température reste stable.
S'il y a transfert d'énergie de l'un vers l'autre, le déséquilibre peut faire varier dans des proportions conséquentes la biomasse, du moins suffisament pour réussir à éliminer le mode de vie que nous connaissons aujourd'hui. |
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