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 Mani - 1315197  Publié le 30/08/2007 à 12:57 
Citation:
Les ventes d'armes réalisées à travers le monde prennent une ampleur catastrophique: désormais, un habitant de la planète sur sept dispose d'une arme à feu, à en croire le rapport rendu public mardi par l'Institut universitaire de hautes études internationales (IUHEI) de Genève. Selon les auteurs du document, l'adoption d'un Traité international sur le commerce des armes pourrait remédier à cette situation. Mais les experts interrogés par RBC Daily sont convaincus du contraire: il est pratiquement impossible d'endiguer la croissance des ventes d'armes.
http://fr.rian.ru/russia/20070830/75767477.html
L'article évoque le commerce des armes légères mais le problème peut être élargi
Il ne concerne pas la morale ou le bien fondé du commerce des armes mais l'intérêt commun qui voudrait que la violence cesse dans le monde
Malheureusement les gigantesques complexes fournisseur d'armes ne survivraient pas a un monde "pacifié" ; peut être même sont ils à l'origine de certaines guerres
Ainsi, dans quelle mesure pouvont nous les contrôler et les inciter a trouver d'autres secteurs d'activités moins dangereux ? | Trazi - 826035 Publié le 30/08/2007 à 13:55
Juste une petite réflexion, si les vendeurs d'armes sont si riches c'est parce que beaucoup de gens en achètent ?
Moraliser les vendeurs ? peine perdue, ce sont les acheteurs qu'il faut moraliser !
Qui achète une arme ? celui qui a peur de son voisin (individu ou pays) ou celui qui veut s'approprier le bien se son voisin.
Dans les deux cas il leur manque beaucoup d'humanité et de tolérance, c'est cela qu'il faut répandre et enseigner avant tout.
Le bonheur n'est pas d'avoir ou de se sentir à l'abris dans son coin, mais c'est de se comprendre et de se rencontrer. | Mani - 1315197 Publié le 30/08/2007 à 14:45
Oui Trazi mais le problème n'est pas d'ordre moral ou théorique, ces industries de l'armement vont jusqu'a créer des marchés, nourrir des conflits pour survivre
Et comme d'une part elle sont prôche du pouvoir dans des pays censés être démocratiques, que d'autre part la majorité de ses clients sont des gouvernements élus par le peuple, nous sommes censés être a même de les contrôler
En effet, leur budget sont ceux des états, ce qui a mon avis devrait faciliter des reconversion dans d'autres domaines du "service public"
| Mani - 1315197 Publié le 30/08/2007 à 14:53
Par exemple, elles pourraient devenir industries "pionnières" du développement dans les pays en devenir, comme l'afrique noire évoquée sur un autre forum
Ca peut paraitre utopique, pourtant cela parait surement plus viable que de miser sur des conflits armés |  Coquine↑↓virtuelle♥ - 1650940 Publié le 30/08/2007 à 16:05
citation :
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Commerce des armes : moraliser et reconvertir
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Moraliser qui ?
Et reconvertir qui ?
Dans une situation d'absence ou de grand affaiblissement dans les pays africains par exemple, nombreux sont les acteurs (publics et privés) présents sur les théâtres de guerre: troupes régulières, groupes de guérilla ou paramilitaires, unités d'autodéfense, mercenaires étrangers et troupes régulières étrangères. Tous les moyens sont bons pour gagner de l'argent et financer les achats d'armes qui nous coute pas grande choses aux fabriquant : vols, pillages, prise d'otages, contrôle des marchés; taxes ou pots-de-vin sur la production des biens primaires, trafic de diamants ou de la drogue; détournement des aides humanitaires en faveur des unités combattantes (armée ou guérilla). | Mani - 1315197 Publié le 30/08/2007 à 20:02
Citation:
Moraliser qui ?
Et reconvertir qui ?
Je parle des vendeurs d'armes, de ceux qui les produisent | Coquine↑↓virtuelle♥ - 1650940 Publié le 30/08/2007 à 20:38
citation :
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Je parle des vendeurs d'armes, de ceux qui les produisent
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 | 2163676 Publié le 01/09/2007 à 07:20
Citation:
Moraliser les vendeurs ? peine perdue, ce sont les acheteurs qu'il faut moraliser !
Intéressante comme proposition de solution...elle me rappelle un autre commerce florissant celui de... la drogue et là j'aimerais savoir qui du commerce de la drogue ou des armes fait le plus de victimes et de dégâts collatéraux pourtant l'un est pénalisé par toutes les lois alors que l'autre est subventionné par les grandes démocraties qui après coup , un sale coup, viennent à l'instar des pleureuses méditerranéennes verser des larmes de crocodiles au Rwanda ou au Darfour.
Une pensée très  à Lady Diana qui a consacré une partie de sa brève vie à la dénonciation des dégâts incommensurables que causaient les mines antipersonnelles aux innocentes victimes partout dans le monde et en particulier aux enfants.
| 2167502 Publié le 01/09/2007 à 07:51
Me fait rigoler , même bien rigoler , cette hypocrisie outragée sur la vente des armes, sachant tout le travail que ça donne, car combien en vive directement et indirectement. La France grand pourvoyeur d'armes dans le monde, ou les communistes hurlaient contre la vente des armes, mais personne ne disaient que la CGT ( communiste ) tirait profit de ces ventes, comme aucun des ouvriers voulaient que ces ventes s'arrête. On a bien vue avec la chute de l'Empire soviétique, que les ouvriers craignaient des licenciements massifs. Et aujourd'hui encore à cause de faibles commandes, ils paniquent toujours. Sans compter les emplois extérieurs qui en dépendent.
La ventes des armes profitent à tout le monde. On vends là bas, on en profite ici. Puis c'est les états qui en profitent. Par ce que pour le petit commerce tu repasseras.
 | Alex- - 1940628  Publié le 01/09/2007 à 10:34
 d'autant que lorsqu'un état ne veut pas apparaitre dans une vente il utilise ce qu'on appelle des "marchands d'armes" belges hollandais ou autrichiens 
prenons un exemple , un dicateur "grand ami de la france" renacle a acheter quelques 20 millions de dollards d'helicos a une boite bien connue qui est a marignane, bref..
un opposant au régime se mets en place "miraculeusement" , celui ci se fait "vendre " a prix competitif des armes par une société belge , entre en action et menace le pouvoir  , les helicoptéres seront vendus , plus le matos medical ; le training, et les medicaments 
moralité? mon luc! | Mani - 1315197 Publié le 02/09/2007 à 15:33
Si je pointe ce problème ca n'est pas pour jouer les pleureuses outragés, ca n'est pas une question de morale
Avant l'entrée en guerre des Etats-Unis, l'industrie des armes et la sidérurgie étaient en panne outre atlantique et commencait a entrainer toute l'économie américaine en recession
Conclusion, la seule manière d'empécher cette catastrophe fut de déclencher une guerre couteuse (657 milliards de dollards pour 2007, chiffre officiel)
Alors je me torche des polémiques sur le bien fondés du commerce des armes, je me demande juste si il ne serait pas temps de limiter l'influence du cartel militaro industriel, histoire d'éviter de voir mourir nos enfants pour la bonne marche de leur entreprise | 2067279 Publié le 02/09/2007 à 20:52
" ce sont les acheteurs qu'il faut moraliser ! "
c'est pas le contraire traZi je me dis toujour que tu dis des choses vraiment du n'importe quoi frenchement c'est quoi ce délire.
je pense pas que un jour les armes vont disparaître du marché mondiale c'est impossible, dans ce cas les geurres doivent cessaient ! 
| Trazi - 826035 Publié le 03/09/2007 à 01:21
Est-ce que c’est du délire que se rendre compte que le boulanger existe par ce que des gens achètent du pain ?
Le trafic de drogue existe au départ parce qu’il y a des acheteurs ?
Que le trafic d’arme existe parce qu’il y a des acheteurs ?
Que nous ayons besoin de pain c’est normal c’est pour notre santé, le boulanger a donc un travail moral.
Que nous ayons besoin de drogue c’est triste, une vie gâchée, pour des causes souvent psychologiques qu’une société devrait prévenir par l’éducation, la psychologie, un environnement correct alors qu’elle sélectionne, trie et rejette tout ce qui correspond pas au modèle économique et moral du moment.
Que nous ayons besoin d’armes c’est catastrophique, des peuples ont des générations gâchées, pour des causes peut-être justes mais quelle idéologie ou religion, quels nationalismes méritent de faire parler les armes, et de mener des enfants à la mort ? Car ce sont toujours les jeunes que les « vieux leaders » envoient en première ligne pour défendre leurs idées prétentieuses.
Alors oui je sais les vendeurs de pain font leur publicité, les vendeurs de drogues savent bien inciter les futurs drogués à se détruire, les marchands de canons savent bien mettre de l’huile sur le feu pour attiser des guerres lucratives. Mais chacun de ces acheteurs peut décider malgré ces incitations, d’acheter ou de ne pas acheter ce qui leur est proposé, ils peuvent y être poussés mais difficilement obligés.
Croyez-vous réaliste de demander aux mafias et aux marchands d’armes de faire leur mea culpa ? Ce serait eux qui tout d’un coup deviendrait « moraux » ? Il y a tant d’argent en jeu qu’il peut acheter toutes les morales ! Mais qui paye ? Qui achète ? Ceux qui en général ont déjà si peu d’argent ! Il me parait plus réaliste de leur faire comprendre que l’avenir même de leur cause aura plus de chance d’aboutir, s’ils le défendent avec d’autres voies que celles des armes. En plus c’est une voie d’action quasiment suicidaire, car le vendeur saura toujours garder les meilleures armes pour le plus riche de ses clients qui est en logiquement l’oppresseur.
Je dis peut-être « n’importe quoi » je « délire » mais pour moi ce serait du délire de croire que ce qu’on a essayé depuis si longtemps sans succès pourrait tout d’un coup se mettre à fonctionner ?
Il est évident que les armes disparaîtront un jour du marché mondial, la question est de savoir si ce sera avant ou après la disparition des hommes…
| 2163676 Publié le 03/09/2007 à 09:00
Citation:
Je dis peut-être « n’importe quoi » je « délire
Ni l'un ni l'autre, vous dénoncez seulement, j'en conviens la grande hypocrisie du politique qui se rabat au rang du mafioso ou du proxénète quand les intérêts " bien compris des grands lobbys qui font et défont les états " , quelle que soit la nation sont en jeu !
| 2013079 Publié le 06/09/2007 à 19:58
Commerce des armes : moraliser et reconvertir
on ne peut qu etre en accord avec toi mani
mais tu as fait un rêve l utopiste.
Regarde affection et les interventions de ses forums ,c est le reflet de l humain .
enlèves les armes transforme les en outils de travail,ils se foutront sur la gu... avec
| Trazi - 826035 Publié le 07/09/2007 à 00:09
Oui bien sur on peut se dire sans trop se tromper "c'est sans espoir à quoi bon essayer..." mais cette solution à l'inconvénient de n'apporter aucun plaisir à ma vie.
Alors que le rève et l'utopie ont au moins l'avantage indéniable de donner le plaisir de croire que l'avenir pourrait être plus beau.
Et le plus génial c'est que parfois certains rèves même apparamment délirants ont réussi à devenir réels !
ALors ca vaut le coup d'essayer... | 2013079 Publié le 07/09/2007 à 19:06
apres la grande guerre on avait dit plus jamais ça.
On a regretté de ne pas etre assez armé.
Aujourd hui des gens sont toujours capable au nom d un ideal(bof)de tuer se faire tuer.
Je crois que la moralisation est pour plus tard et surtout de ne pas se désarmer.
OUI supprimons les mines antipersonnels ,la bombe atomique mais je garde la clée de mon arsenal.
Un pacifiste
| Trazi - 826035 Publié le 09/09/2007 à 11:29
"Le problème de la violence est qu'elle est une spirale entraînant exactement ce qu'elle cherche à détruire. Au lieu de
contrecarrer le mal, elle le multiplie. Avec la violence, vous pouvez tuer le menteur mais pas le mensonge, ni établir la vérité. Avec la violence, vous pouvez tuer le haineux mais pas la haine. En fait, la violence ne fait qu'augmenter la
haine. C'est ainsi. Répondre à la violence par la violence multiplie la violence, assombrissant encore plus une nuit déjà sans étoiles. L'obscurité ne peut aider à sortir de l'obscurité : seule la lumière le peut. La haine ne peut vaincre la haine : seul l'amour le peut."
(Martin Luther King) | Ylaïashen - 687571 Publié le 09/09/2007 à 13:28
J'avais évoqué dans "Actualité" le "Si tu veux la paix, prépare la paix".
Ce qu'on a souvent du mal à comprendre, c'est que "préparer la paix", cela ne signifie pas rester les bras croisés ou cultiver des fleurs. C'est multiplier les démarches diplomatiques, établir des traités, etc etc.
Mis à part la Yougoslavie (et encore, c'était une guerre civile), il n'y a plus eu de guerre en Europe depuis 1945, alors que cela faisait des siècles qu'elle s'entredéchirait. Comment en est-on arrivé là ? A force de course à l'armement ? Permettez-moi d'en douter. | Raist  - 800923 Publié le 09/09/2007 à 13:32
Non mais les 2 principaux pays du monde: France et Angleterre etaient adversaires puis l'Allemagne est montee en puissance .
Puis on s'est battus en Europe et les USA sont devenus le numero 1 et les guerres se sont deportees ailleurs! | 2167502 Publié le 09/09/2007 à 13:40
Citation:
, il n'y a plus eu de guerre en Europe depuis 1945, alors que cela faisait des siècles qu'elle s'entredéchirait. Comment en est-on arrivé là ? A force de course à l'armement ? Permettez-moi d'en douter.
Tu n'as pas à en douter c'est bien a cause de ça,la course à l'armement et surtout la dissuasion nucléaire. Mais les guerres se font ailleurs sur d'autres terrain de jeux.
Par ce que tu regardes bien l'histoire la confrontation en Europe a failli avoir lieu a plusieurs reprises, mais l'arme nucléaire a toujours empéché celà. Tu sais Alfred Nobel avait raison quand il a crée son prix, faire une arme qui déclenche tellement de terreur en l'homme qui n'ose plus faire la guerre.
Seulement c'est pour un temps hélas, par ce que quand il y aura une quelques états qui l'a posséderont il s'en moqueront d'avoir le chaos et n'hésiterons pas à l'employer.
Tiens ex précis, il y a quelques année l'état d'Israël a déclarer quand cas de perte militaire et si la défaite arrivait il n'hésiterai pas à utiliser l'arme nucléaire. Pour mettre le chaos.
Si cet état pense comme ça, il y en a d'autres c'est du kif.
Sur terre faut savoir que la guerre est un état naturel à l'homme, une thèse universitaire fut faite sur le sujet ( années 1980 )qui a montré que depuis que l'homme à une histoire il y avait eu en tout et pour tout que 20 ans de paix totale sur le globe.
| Mani - 1315197 Publié le 09/09/2007 à 15:29
Je crois que j'ai du mal a empecher le sujet de basculer dans les considérations morales sur le bien fondé des armes. Pourtant ce n'était pas le propos, je crois que les armes sont necessaires a assurer la défense des Etats, et les marchands auront encore de très lucratif marchés a l'avenir.
Le problème que je voulais pointer c'est que certaines industries sont devenus tellement puissantes, les fonds tellements occultes, qu'elle sont directement a l'origine de guerres. Elles en ont besoin pour survivre, ce qui justifie probablement tous les moyens d'actions.
Alors je soulevais l'idée que nous étions les vrais décideurs pour ces entreprises, nous peuples des pays qui les ont crées et les soutiennent. Alors nous devrions être capable de contrôler leur activité pour qu'elle n'influe pas sur la géopolitique. | 2167502 Publié le 09/09/2007 à 16:12
Citation:
Alors je soulevais l'idée que nous étions les vrais décideurs pour ces entreprises, nous peuples des pays qui les ont crées et les soutiennent. Alors nous devrions être capable de contrôler leur activité pour qu'elle n'influe pas sur la géopolitique.
Très bonne idée, mais malheureusement inaplicable.
Puis c'est pas si simple aussi, par ce que pour avoir certains marché, pas bien cher pour nos luxes à nous pays riches, faut un peu de chaos là bas histoire d'avoir des matières premières pas cher via la vente des armes, du travail chez nous. Arréter la vente des âmes moralise beaucoup et tu va voir le double de chômeurs ici, alors que là bas c'est pas du tout prouvé que ce là s'arrange.
| Mani - 1315197 Publié le 09/09/2007 à 17:02
Ben voila, les justifications économiques permettent d'expliquer la destabilisation d'Etat, la guerre et la famine.
Je trouve ce calcul bien limité, du point de vue des innocents qui y laissent la vie, mais aussi pour notre défense présente et future.
Histoire d'illustrer les conséquences de ce genre de politique, je vous soumet le discours complet de Ben Laden, quasi introuvable sur les médias occidentaux.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1223 | Trazi - 826035 Publié le 10/09/2007 à 00:20
Citation:
Très bonne idée, mais malheureusement inapplicable.
Pourquoi pas ?
Tant que les décisions économiques seront motivées par l'égoïsme des propriétaires ou actionnaires, je pense qu'effectivement cela ne changera pas. Mais cette bonne idée devient applicable dès que l'économie de deviendra un outil au service de tous et non au service de certains, alors les choix économiques seront de fait plus démocratiques.
C'est à la démocratie de décider et non aux pouvoirs économiques (mais on n'en prend pas le chemin).
Quant à l'équilibre de la terreur, ce n'est pas lui qui a réalisé la paix en Europe mais la mise en place d'échanges économiques étroits, plus il y a de liens économiques entre deux pays moins une guerre devient possible.
C'est peut-être pour cela que la pauvreté des pays entraînant une faiblesse des liens économiques cela laisse la place aux guerres, seul "échange" rentable économiquement pour des décideurs sans scrupule. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'on maintienne certaines zones en état de pauvreté comme exutoires aux ventes d'armes, mais...
| 2071658 Publié le 10/09/2007 à 00:33
"" les armes à feu ""
certes, mais le dernier massacre d'ampleur a été réalisé avec des machettes et le précédent avec du gaz Ziclon B. | Alex- - 1940628 Publié le 10/09/2007 à 06:49
Citation:
Alors je soulevais l'idée que nous étions les vrais décideurs pour ces entreprises
l'industrie de l'armement est étroitement gérée par l'état en France , notamment par le ministère de la défense..
quand nous votons , nous remettons ces clefs a celui que la majorité d'entre nous ont désigne pour gérer le problème , c'est comme ça pour tout le reste..
cela s'appelle la démocratie
Citation:
C'est à la démocratie de décider et non aux pouvoirs économiques
c'est a dire a ceux qui ont été désignes pour le faire dans le cadre d'élections non contestables au plan de la régularité du scrutin
imaginer qu'il pourrait y avoir une morale ou une éthique plus convenable selon que le pouvoir est exercé par des politiques plutôt que par les industriels relève de la plus haute crédulité
un pouvoir lorsqu'il s'exerce , quelque soit son origine, le fait en rapport avec ses intérêts c'est vrai pour le pouvoir économique , c'est aussi vrai pour le pouvoir politique | Mani - 1315197 Publié le 10/09/2007 à 20:38
Tu as raison Alex, mais alors je ne vois qu'une seule solution a ce problème : l'intérêt du pouvoir doit être de moraliser le commerce des armes.
Pourquoi ?
Parceque le peuple s'en interesse et demande des comptes ... | Mani - 1315197 Publié le 12/09/2007 à 22:42
Herve Morin vient de tenir une conférence ou il fustige les dépenses exagéré lié au developpement d'armes de haute technologie (rafale, leclerc)
En filigrane il critique les repercussions de ces choix sur l'économie du pays (ces armes sont difficiles a vendre et coutent cher a notre armée)
Ainsi, ce qui sous tend est l'interdépendance entre l'industrie militaire et l'économie du pays
Je crois qu'il est necessaire d'évaluer cette influence pour la conscrire tout en gardant le contrôle des developpements... | 2167502 Publié le 12/09/2007 à 23:31
Citation:
ces armes sont difficiles a vendre et coutent cher a notre armée)
Bien nous n'avons pas la capacité de nous armer efficacement avec des armes modernes et sophistiqué si nous n'en vendons pas, car le bénéfice de la vente sert aussi a notre équipement. Ne pas les développer , bride notre liberté et notre autonomie. Aujourd'hui les développement coutent si cher que ce là peut se faire avec la collaboration de plusieurs état. Sans compter le nombre d'emplois direct et indirect que ce là induit chez nous, en Europe.
Le tiers monde dans les guérilla achete très peu de matériel sophistiqué, en plus on ne leur en vends pas, contrat d'état à état.
On veut une moralisation, certes, mais faut une moralisation de toute la politique mondiale, de l'économie mondiale, et de dire que nos développement et nos économies doivent aussi en patir.
| Jissé - 1495957 Publié le 13/09/2007 à 16:00
Rafale et Leclerc ont 20 ans et sont obsoletes.
Pour une voiture, ça doit correspondre à rouler en 504. |
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