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domi - 417343lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 12:26 Demander à la modératrice de supprimer ce forum
Ici aussi, dans l'éducation, s'amorce depuis bientôt 25 ans un déclin généralisé dont nous constatons chaque jour à présent les effets.

Cerveaux mal structurés, personnes inadaptées et rancoeur un peu partout.
Ceci est palpable dans tous les milieux sociaux.

A présent, une tripotée d'intellectuels désirant sans doute ne plus être jugés autrement que subjectivement, se prononcent pour la suppression des notes!

le résultat sera bien sur UN ECHEC mais ne vous empêchera pas de vous retrouver avec vos enfants en fâcheuse posture !

Votez CONTRE ces sots! La note est le reflet du travail de l'élève et de son maître, elle est le seul lien permettant une juste mesure du travail effectué.

Supprimer les notes, c'est casser le thermomètre. Mais si vous avez 40, vous n'en serez pas moins malade.

Honte à ces sacripants demandant la suppression de la notation des élèves!

On devrait le réduire leurs salaires de 30% histoire de les remettre dans le droit chemin du MAÎTRE responsable et coupable si échec!
Trazi - 826035lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 19:11 supprimer cette contribution
Quand le maître note son élève, il évalue quoi au fond ? La capacité de l’élève à écouter son cours ou sa propre capacité pédagogique à transmettre ses connaissances.
Vu de l’extérieur, un maitre qui a de très bonnes notes dans sa classe, cela peut autant signifier qu’il est très conciliant avec ses élèves, ou au contraire très efficace dans son enseignement.

Il est vrai qu’au moment du bac les comparaisons redeviennent justes, mais pour l’ensemble de la France, un taux de réussite en croissance signifie-t-il une baisse des exigences des correcteurs ou une amélioration des techniques d’enseignement ?
Sous prétexte d’être objectif on attribue des notes, mais sont-elles vraiment objectives ?

Pour moi un bon enseignement doit donner avant tout l’envie d’apprendre, et quand cette envie est là il n’existe plus aucun raison de noter quoi que ce soit pour encourager ou évaluer l’élève. Un passionné d’histoire, de modélisme, de littérature ou autre n’a pas besoin de s’évaluer pour progresser.
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 19:36 supprimer cette contribution
Citation:
Quand le maître note son élève, il évalue quoi au fond ? La capacité de l’élève à écouter son cours ou sa propre capacité pédagogique à transmettre ses connaissances.
De mémoire et en m'autocitant (car moi aussi, j'ai été dans l'enseignement) :

« On note les élèves par une note en hexadécimal, qui va de 0 à F, A succédant à 9.

Afin de bien séparer primaire, secondaire et supérieur, on alterne les notations entre lettres pures et chiffres purs.

Dans la notation A-F, on interdit d'office la notation F afin de ne pas traumatiser les élèves. Dans la notation 0-9, on ajoute le "10" afin de renforcer leur estime d'eux-mêmes et aussi parce que ça simplifie le calcul des moyennes. On double parfois les notes pour les faire aller de 0 à 20 parce qu'ainsi davantage d'élèves ont des notes à deux chiffres, ce qui est toujours un progrès.

Comment les assistants doivent-ils évaluer les élèves ?

Si les notes tournent autour de A, l'assistant sera considéré laxiste. Si elles tournent autour de C, les élèves seront jugés fumistes. Si elles tournent autour de E, le professeur sera jugé incompétent. L'assistant use alors d'une stratégie mixte : à l'aide d'un randomiseur simple (deux dés) il tire au sort une évaluation pour chaque élève de façon à avoir une répartition correcte entre A et D (avec pas trop de D). A la suite de quoi les assistants seront considérés laxistes, les élèves fumistes et le professeur incompétent, car le directeur a été élève, assistant et professeur lui-même et ne se fait plus d'illusion depuis des années déjà »
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 19:38 supprimer cette contribution
Citation:
Pour moi un bon enseignement doit donner avant tout l’envie d’apprendre, et quand cette envie est là il n’existe plus aucun raison de noter quoi que ce soit pour encourager ou évaluer l’élève. Un passionné d’histoire, de modélisme, de littérature ou autre n’a pas besoin de s’évaluer pour progresser.
Discours connu :



Néanmoins ce type d'enseignement coûte beaucoup plus cher à mettre en place (dix fois plus à peu près par élève) en raison du suivi nécessaire et n'est donc accessible qu'aux pays ou aux parents riches. Nous continuerons pour cette raison à voir longtemps, malgré une proportion qui était de 1 superprof sur 20 dans mon jeune temps, des compositions trimestrielles du style "Vomissez-moi du mieux que vous pouvez la page 135 du bouquin".
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 19:52 supprimer cette contribution
Un professeur de mathématiques du secondaire enseignant près de la Bastille faisait chaque semaine un QCM. Tous les élèves avaient à la basse 20 et perdaient 1 point par mauvaise réponse. Comme il y avait 10 questions, ils avaient tous la moyenne, et pouvaient espérer entre 12 et 14 en répondant parfaitement au hasard.

Une mère d'élève tenta de s'insurger contre cette pratique. Réaction des autres parents : « Ah, non, ce prof est très bien; nos enfants ont d'ailleurs de très bonnes notes avec lui ! »
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 21:59 supprimer cette contribution

Vieux débat.

Il est démontré "scientifiquement" depuis des lustres que la note n'a que peu de valeur, tant elle est soumise à des variations individuelles.

Le thermomètre n'est pas étalonné, car non étalonnable, l'observateur ne pouvant être l'observé : on va sur l'artefact de façon évidente.

Normal : l'être humain est rétif à toute mesure.

L'esbroufe du QI en est la démonstration éclatante.

Mais pour ce qui concerne les notes le problème reste : par quoi les remplacer ?

Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 22:35 supprimer cette contribution
Citation:
L'esbroufe du QI en est la démonstration éclatante.
Voilà qui traduit un manque de discernement évident. En effet, entre 2 personnes différant de 20 points de QI ou plus, il est impossible de se tromper, après une seule heure de conversation, et de savoir laquelle est laquelle (*).

Les tests de QI pourraient d'ailleurs être remplacés par une heure de conversation, et c'était ce qui se passait avant que ces tests n'existent, mais lesdits tests ont le mérite de coûter quarante à cent fois moins cher quand il s'agit de tester mille enfants. A fortiori s'il faut en tester cent mille.

Avoue plutôt que ce qui te fait renoncer à penser aux questions de QI, c'est que ce test n'a pas forcément été gentil avec toi, mais console-toi : le test de la conversation donne ici un résultat identique


(*) Sauf évidemment si on est l'une des deux. Loi de Nadot
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 22:37 supprimer cette contribution
Citation:
Normal : l'être humain est rétif à toute mesure.
En ce cas, supprimons donc les examens de la faculté de médecine. Que tout un chacun, en toute démocratie, soit autorisé à procéder à une transplantation cardiaque si ça lui chante

En fait, les enfants adorent se mesurer entre eux, et apprécier ainsi leur amélioration au fil du temps. Ils ne font même que ça dans les cours de récréation, ainsi que quand ils jouent au bowling, au flipper, au hand-ball. L'excellence est sa récompense en elle-même, et les notes ne servent au fond qu'à la mesurer pour voir si l'on progresse; mais cela si et seulement si les programmes ne sont pas débiles (comprendre les mécanismes en histoire, oui. Se contenter d'apprendre des dates sans le pourquoi, non !).

Il faut en finir avec la médiocrité instaurée en système et que ceux qui ont compris Mai 68 tout de travers persistent à croire comme étant dans le sens de l'histoire. Elle est dans celui du déclin.
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 22:48 supprimer cette contribution
Citation:
Il est démontré "scientifiquement" depuis des lustres que la note n'a que peu de valeur, tant elle est soumise à des variations individuelles.
Constatons cependant qu'il y a bien peu de "variations individuelles" à la sortie des classes préparatoires, et que ceux qui intègrent en première année de taupe ou de khâgne sont à très peu de chose près ceux que, par leurs résultats le reste de l'année, on voyait en effet y entrer.

Pour les malheureux qui rempilent, rien n'est perdu. On peut ne pas avoir de chance une année. Ne pas en avoir deux de suite après une année de révision complète, le problème serait en ce cas ailleurs. Le souci concerne plutôt la bourse des parents et le départ en retraite (bien plus tard) de l'intéressé.

Les concours sont en effet une question de chance, mais plus on travaille et plus on a de chance. C'est comme pour tout le reste dans la vie, alors autant s'y mettre tout de suite.
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 20/11/2010 à 23:03 supprimer cette contribution
Citation:
Sous prétexte d’être objectif on attribue des notes, mais sont-elles vraiment objectives ?
On attribue des notes pour savoir quel élève est le mieux susceptible d'apprendre et de faire ensuite ce qui est attendu de lui. Cela parce que l'éducation coûte cher à la collectivité et qu'on ne peut encore la donner à tous à son degré maximal. Cela viendra, grâce à l'Internet, si TF1 ne broute pas ces jeunes cerveaux.

Ensuite, c'est garbage in, garbage out : si tu évalues avec des questions sans intérêt (exemple : « A quelle page du manuel parle-t-on de La Chartreuse de Parme ? » ou « En quelle année Turenne fut-il opposé à Condé ? », tu ne mesures rien et n'obtiens rien sinon une démotivation des élèves à proportion exacte de leur potentiel.

Un excellent professeur d'histoire était allé chercher aux archives le cahier de doléances des habitants de Guyancourt et nous avait posé vingt questions dessus. C'était une composition trimestrielle intelligente. Celui qui avait correctement étudié son cours non seulement pouvait répondre à toutes les questions, mais encore comprenait l'intérêt de ce qu'il avait appris.

Néanmoins, à une majorité de 2/3, la classe vota contre la reconduction de ce genre d'expérience. Ces 2/3 étaient plus rassurés d'avoir simplement à raconter de leur mieux les pages 245 à 263 du bouquin sans se demander lequel des deux exercices était le plus formateur pour leur existence.

Je dois aussi rendre hommage à ceux qui ont introduit au lycée au début des années 60 les "mathématiques modernes", sans lesquelles je n'aurais peut-être jamais pris goût aux mathématiques.

Cela compense un peu le "travail" des saboteurs qui ont introduit dans le primaire la méthode globale au motif qu'ils n'aimaient pas entendre les enfants annoner.
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 21/11/2010 à 06:31 supprimer cette contribution

Citation:
Avoue plutôt que ce qui te fait renoncer à penser aux questions de QI, c'est que ce test n'a pas forcément été gentil avec toi


Même pas. Monty Hall ne m'a pas tuer...

Un peu de lecture ?


Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 21/11/2010 à 08:47 supprimer cette contribution
Citation:
Georges W. Bush et Sharon Stones sont-ils stupides ? Pas si l'on en croit leurs scores de QI qui, pour le premier est de 120, et de 150 pour la seconde.
Ca confirme, justement. 120, c'est nul ! Tu t'imagines peut-être que Frank, Bogla ou Trazi se traînent à 120 ?

(J'avais épousé une 130, ce fut déjà la cata; il est vrai que c'était 130 dans les tests des magazines, ce qui correspond peut-être à un 115 réel; une fois passée la période de lune de miel, on a constamment l'impression de faire du social )

Concernant Sharon Stone (qui n'a pas de lien de parenté avec les Rolling Stones), quand je l'entends parler français, je regrette juste que toutes les Françaises ne s'expriment pas aussi bien qu'elle. En fait, je regrette beaucoup que le Créateur du monde, au cas où il existerait, n'ait pas jugé utile d'accorder à tous les humains l'équivalent des 150 de QI selon l'échelle actuelle. Le monde tournerait mieux et plus vite.
Citation:
l'efficacité de ces tests chute dès qu'il s'agit de mesurer ces capacités cruciales permettant de faire des jugements corrects dans des situations de la vraie vie
Bien sûr. Ampère, tout en étant un génie, était un homme très distrait, et Tesla, qui en était un aussi, était quelque peu asocial. A chaque instrument sa fonction : le QI pour le raisonnement de base, le pèse-personnes pour le poids, le thermomètre pour la température, le manomètre pour la pression des pneus. Même un 120 de QI peut comprendre ça. Même Bush. Même toi. En principe.

Pour prendre une image, la puissance SAE d'un moteur de voiture est une chose, mais ne garantit nullement la tenue de route de celle-ci. Cela n'a rien à voir.

En revanche, l'affaire de Monty Hall m'a en effet quelque peu déstabilisé. Il y en a d'autres qui ont la chance de ne s'être pas frottés à la question ou d'en accepter les résultats sans réfléchir ni y voir de bizarrerie. J'hésiterais à prétendre qu'on peut les envier.
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 21/11/2010 à 12:01 supprimer cette contribution

Citation:
Tu t'imagines peut-être que Frank, Bogla ou Trazi se traînent à 120 ?


Je n'imagine rien du tout. Je m'en fous (de leur QI, bien entendu, par d'eux).

Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 21/11/2010 à 17:46 supprimer cette contribution
Citation:
Je n'imagine rien du tout.
Exact ! Où avais-je la tête ?
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 21/11/2010 à 17:53 supprimer cette contribution
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 22/11/2010 à 06:43 supprimer cette contribution
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 22/11/2010 à 16:13 supprimer cette contribution
Citation:
Ici aussi, dans l'éducation, s'amorce depuis bientôt 25 ans un déclin généralisé dont nous constatons chaque jour à présent les effets.
La France des années 50 était majoritairement une France de (petits) patrons : petits commerçants, chefs d'entreprises familiales, en particulier de petites exploitations agricoles, etc.

Quand tu es ton propre patron, il te faut une mentalité particulière pour rester à flot : discipline personnelle, respect de ton entourage et de la parole donnée, rigueur. Ils vivaient là-dedans tout naturellement et leurs enfants - même s'ils devenaient enseignants - en héritaient sans même le savoir et transmettaient.

Il se trouve que depuis le milieu des années 60 la France est devenue peu à peu un pays de salariés et que tu n'as aucune chance de voir se développer chez des salariés les mêmes valeurs que celles des patrons. Tout ce qui est pour le patron contrainte assumée de production devient chez le salarié contrainte gratuite à laquelle il faut se soustraire le plus possible.

Et depuis la fin des années 70, peu à peu, les enseignants ont eux-mêmes des enfants de salariés. Ce n'est donc plus le même pays, ni avec les mêmes valeurs.

Ajoute l'immigration, et voilà que nous nous sommes bien tirés une balle dans le pied. Mais qu'une fois de plus, c'est la concentration des moyens de production dans quelques mains privées qui a conduit à ce clivage inévitable.

Fallait lire les économistes (dont Marx, mais pas que; Galbraith et Schumpeter aussi) avant, au lieu de pleurnicher après.

domi - 417343lui écrire blog Publié le 23/11/2010 à 21:27 supprimer cette contribution
Moi, je trouve cela grave. La notation est une préparation à la compétition, c'est la préfiguration de la vraie vie

En refuser l'application c'est pour moi officialiser la lâcheté au plus haut niveau de la charge de maître enseignant.

C'est fidèle à notre époque, d'où mon titre.

Je vous trouve suffisants et inconséquents.

Pour le moins légers, avec ou sans étalage de vos lectures approximatives, même pas foutus d'exprimer une opinion personnelle.

Le déclin quoi!

Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 23/11/2010 à 21:41 supprimer cette contribution
Citation:
La notation est une préparation à la compétition, c'est la préfiguration de la vraie vie
Plus ou moins. Dans la "vraie vie", non seulement les rémunérations ne sont pas proportionnelles aux compétences, mais elles ne varient souvent pas dans le même sens.
Citation:
même pas foutus d'exprimer une opinion personnelle
Inutile de réinventer l'eau chaude quand quelqu'un l'a fait avant. Par ailleurs, le lion est fait de mouton assimilé.

p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 23/11/2010 à 22:57 supprimer cette contribution
Examinons un peu un raisonnement paganeleux...

Pour le plaisir.

Citation:
La France des années 50 était majoritairement une France de (petits) patrons : petits commerçants, chefs d'entreprises familiales, en particulier de petites exploitations agricoles, etc.


Généralisation hâtive, non étayée.
Argument d'autorité déguisé.

La France des années 50 n'est ici pas plus décrite qu'analysée : elle est juste évoquée de façon définitive.

ipso facto, tout le reste s'écroule.

Citation:

Il se trouve que depuis le milieu des années 60 la France est devenue peu à peu un pays de salariés et que tu n'as aucune chance de voir se développer chez des salariés les mêmes valeurs que celles des patrons. Tout ce qui est pour le patron contrainte assumée de production devient chez le salarié contrainte gratuite à laquelle il faut se soustraire le plus possible.


Par exemple : cette suite phraseuse n'a aucun sens logique : elle est juste séduisante.

Citation:
Et depuis la fin des années 70, peu à peu, les enseignants ont eux-mêmes des enfants de salariés. Ce n'est donc plus le même pays, ni avec les mêmes valeurs.


Relation causale ? Wallou. Saut de puce rhétorique.

Citation:
Ajoute l'immigration


Bah vouais.

Citation:
Par ailleurs, le lion est fait de mouton assimilé.


Et le mouton est fait d'herbe assimilée, non ?

Donc, dans sa logique séduisante, paga broute.

BêêêH ouais, je peux faire pareil, non ? Dire une couennerie moi aussi. De temps en temps.

Chuiiiis tellement connnn.
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 23/11/2010 à 23:19 supprimer cette contribution
Citation:
Dire une couennerie moi aussi. De temps en temps.
Oui, mais dire autre chose de temps en temps, cela relèverait tout de même ton score.

Si tu n'es pas au courant de l'exode rural pendant les années 60, ni de la disparition cette décennie-là et la suivante des petits commerçants comme phénomène de masse, on ne peut rien pour toi. Reste dans ton sarcophage et dors-y tranquille.

En revanche, puisque tu ne cesses de te tromper dans tout ce que tu racontes avec une rare persévérance, pourquoi n'ouvrirais-tu pas ici un fil de conseils boursiers ? Chacun pourrait faire le contraire de ce que tu recommandes du haut de ta sagesse étrange et espérer ainsi devenir riche.

Faut-il te le dire en couleurs ?
Citation:
Chuiiiis tellement connnn.
Certes, mais à ce degré-là, on se demande s'il est bien raisonnable de te conserver le droit de vote
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 24/11/2010 à 06:33 supprimer cette contribution

Me suis bien marré...
p_carlow, irish_frog - 913080 lui écrire blog Publié le 25/11/2010 à 18:28 supprimer cette contribution
Et pis les p'tits copains de SOS Éducation m'ont écrit.
Avec une seule faute (de frappe, évidemment, pas d'orthographe !) :

Citation:
Cher ami,

Que faire quand un système scolaire devient tellement mauvais que parents et citoyens menacent de se rebeller, parce qu'ils comprennent que l'avenir de leurs enfants est en grand danger ?

Arrêter les expériences pédagogiques désastreuses ?
Revenir au bon sens et aux méthodes éprouvées ?
Restaurer une ambiance de travail dans les classes ?
Cesser de dévaloriser les bons élèves et d'excuser les cancres ?

Non. Tout au contraire. Puisque le niveau de nos élèves est devenu une telle honte pour notre pays... interdisons les notes !

Cette catastrophe, que les membres de SOS Éducation n'osaient même pas imaginer dans leurs pires cauchemars, est en train d'arriver dans nos écoles.

Une association qui bénéficie du soutien du Ministère de l'Éducation national, l'AFEV, a lancé l'offensive peu après la rentrée scolaire.

Comme au Québec il y a vingt ans, ils veulent interdire les notes. Ainsi, selon eux, il n'y aura plus ni bons, ni mauvais élèves dans nos écoles !! Et tant pis si, comme au Québec, le niveau d'illettrisme dans la population monte en flèche (l'orthographe française a quasiment disparu du Québec suite à cette réforme ; peu de jeunes Québecois connaissent encore les bases de l'orthographe, y compris en faculté de médecine).

Tous les pays qui ont pratiqué ce genre d’utopie reviennent dessus : la Suisse, le Danemark, la Suède et même les États-Unis remettent progressivement les notes au goût du jour dans leurs pratiques.

Quand l'AFEV a lancé sa proposition en septembre 2010, personne n'a voulu y croire.

Mais le 11 novembre 2010, ils ont publié dans Le Nouvel Observateur un appel pour la suppression des notes à l'école élémentaire, signé par vingt personnalités, dont Eric Debarbieux, un des principaux conseillers du ministre de l'Éducation Luc Chatel !!!

Et là, stupeur : toutes les fédérations de parents d'élèves se sont déclarées favorables à cette mesure pourtant suicidaire.

Ainsi, la FCPE, dont la direction parisienne est depuis longtemps acquise aux pédagogistes les plus radicaux, mais aussi la PEEP, plus modérée, et même l'APEL, la fédération des parents du privé, se sont toutes liguées derrière l'AFEV.

Il est donc quasiment certain que nos enfants au primaire vont avoir droit à cet ultime coup de rame sur la tête, qui risque de les noyer définitivement par dizaines de milliers.

Comment sauront-ils s'ils progressent, s'ils ne peuvent plus comparer leurs notes avec celles du trimestre précédent ? Comment se motiver le soir pour repasser ses leçons ? Comment prendre au sérieux les interros écrites... si elles ne sont plus notées ? Comment être fier d'avoir bien travaillé... si le professeur ne marque pas l'effort, et si donc les parents ne peuvent pas savoir ?

Ceux qui veulent casser le système des notes les accusent d'être « stigmatisantes », et même « traumatisantes ». Ils veulent, disent-ils, « mettre fin à l'élitisme et à la sélection ». Supprimer les notes, c'est aussi un moyen d'éviter de voir si un établissement se casse la figure.


Mais si, parmi eux, il y en a un seul qui a des enfants à l'école, ils devraient savoir qu'il n'y a plus aucun classement (c'est interdit), et qu'il n'y a plus aucune sélection avant le bac !! Ce qui pose d'ailleurs de graves problèmes !!!

Actuellement, la plupart des écoles ne donnent déjà plus de notes, mais des A (acquis), B (en cours d'acquisition) ou C (non acquis). Tout se passe comme si les enfants ne pouvaient supporter que des 20, 15 ou 10 ! Le zéro et le 5 sont de toute façon totalement proscrits, trop stigmatisants, même quand l'enfant se conduit mal.

Ce système, totalement flou, fausse de façon dramatique l'évaluation des enfants. Plus personne ne sait au juste comment ils se situent par rapport aux exigences des programmes. Des livres entiers ont été écrits à ce sujet, par des instituteurs affolés !

Et on voudrait aggraver encore la situation en passant un décret interdisant définitivement les notes dans toutes les écoles ???

Ici à SOS Éducation, c'est la mobilisation générale.

Nous sommes en train de réunir toutes nos forces pour empêcher que l'irréparable ne soit commis.

Aidez-nous. Faites circuler la pétition à Luc Chatel à tous vos amis. En dix ans de mobilisation, nous n'avions jamais eu à faire face à une menace aussi grave.

Il est capital que vous agissiez très très vite. Cliquez-ici pour signer la pétition au ministre.

Un grand merci d'avance,



Vincent Laarman
Délégué général


Désolé : ce sont eux qui sont longs... pas moi.

C'est marrant ce "combat" : je mets des notes à mes élèves, et personne ne s'en étonne.


2719517 Publié le 25/11/2010 à 18:31 supprimer cette contribution
Citation:
Que faire quand un système scolaire devient tellement mauvais que parents et citoyens menacent de se rebeller


virer tous les gros nuls et les remplacer par des gens qui veulent bosser .. hop, hop circulez
domi - 417343lui écrire blog Publié le 27/11/2010 à 15:20 supprimer cette contribution

Citation:
...virer tous les gros nuls et les remplacer par des gens qui veulent bosser .. hop, hop circulez

Cela me semble pour le moins LOGIQUE.
De là à y arriver...Ils sont teigneux à l'EN, ils pensent SAVOIR puisqu'ils sont INSTRUITS du passé.

On va devoir attendre... Déjà, là pour les payer, l'Etat emprunte, c'est dire!
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