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 Mani - 1315197  Publié le 04/07/2007 à 11:38 
Beaucoup édifient leurs propres prisons mentales
Ils passent leur vie à tenter d'amadouer Dieu (ou l'idée qu'ils s'en font) souvent au détriment de leur frères humains et de toute logique
Ainsi ils sont souvent très respectés dans leur communauté car ils s'imposent (et imposent) moults pénitences dans ce but
Pour ma part je n'y vois qu'une caricature de la bassesse humaine qui me répugne... | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920  Publié le 04/07/2007 à 13:44
Citation:
tes égarements,tes erreurs grossières,l'étroitesse et la linéarité de ton esprit esprit (  ) (...) c'est une réponse débile (...) c'est une question stupide (...) ils savent d'avance que leurs cause est perdue d'avance ( )
Nous citerons à nouveau Jaurès :Citation:
Pour moi, non seulement je n'ai jamais fait appel à la violence contre des croyances, quelles qu'elles soient, mais je me suis toujours abstenu envers elles de cette forme de violence qu'on appelle l'insulte. L'insulte exprime la révolte débile et convulsive plus que la liberté de la raison (1901)
Il est de fait que... 
| Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 04/07/2007 à 13:47
Citation:
peut-être parce que les athées ont une position de rejet total .... essaye alors de discuter plutôt avec des agnostiques !
On peut tout aussi bien dire exactement l'inverse : que l'athée est tout simplement celui qui, ne constatant pas d'existence probante de Dieu, ne fait pas intervenir cette hypothèse, alors que l'agnostique pose par principe que toute réalité d'ordre supérieur ne peut que nous demeurer inconnaissable.
Le dogmatique est en ce cas l'agnostique, et le pragmatique l'athée. | Fanfan - 1806855 Publié le 04/07/2007 à 13:51
Citation:
On peut tout aussi bien dire exactement l'inverse : que l'athée est tout simplement celui qui, ne constatant pas d'existence probante de Dieu, ne fait pas intervenir cette hypothèse, alors que l'agnostique pose par principe que toute réalité d'ordre supérieur ne peut que nous demeurer inconnaissable.
je ne suis pas d'accord ... l'athée rejete par principe toutes formes de dieux ou de principes supérieurs ..... il reconnait donc implicitement quelque chose qu'il se borne à refuser de voir et donc refuse d'en parler ou de le concevoir.
L'agnostique se dit .... "pourquoi pas ?" mais prend cela avec beaucoup de scepticisme et de philosophie ... | Fanfan - 1806855 Publié le 04/07/2007 à 13:54
Citation:
qu'il se borne à refuser de voir
ben mince alors .... voila que je mets moi même à faire des postulats axiomiques !!!! il est temps que je me couche ! | sudmango - 1625924 Publié le 04/07/2007 à 13:55
Citation:
Un exemple pour illustrer, le Christ est censé avoir fait des miracles : souvent rendre la vue aux aveugles, "ressuciter", donner des oreilles au sourds ...
Tout cela symbolise un éveil des consciences a mon avis, plus qu'une guérison miraculeuse qu'on nous demande de gober au risque de finir dans les flammes
C'est très bien que vous vous montrez relatif dans vos jugement Mani et que vous gardez une certaines distance dans vos jugements,c'est le chemin vers une "vraie" connaissance 
Je suis aussi intrigué par les miracles ! mais c'est sur que ça existe ! certains peuvent s'expliquer rationnellement,d'autres pas !
Mais la question devons nous croire uniquement ce qui est rationnel?sachant que le rationnel est aussi relatif !
Ce qui est aujourd'hui miracle surnaturel peut paraitre demain rationnel !!
c'est pourquoi je ne suis pas catégorique dans mes mes pensées,et qu'il ne faut pas juger les choses par rapport a leur rationalité ou pas mais d'approcher le sujet sur différents angles.
Il est clair que croire repose sur des dogmes mais la science aussi.
Tout le monde connait ce que c'est qu'une droite,un point,un cercle mais ce n'est que des dogmes aussi | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 04/07/2007 à 13:59
Citation:
Je suis aussi intrigué par les miracles ! mais c'est sur que ça existe ! certains peuvent s'expliquer rationnellement,d'autres pas !
S'ils s'expliquent rationnellement, ils n'ont rien de miracles. Les mots ont tout de même un sens, dans les langues occidentales. | sudmango - 1625924 Publié le 04/07/2007 à 14:06
Bonjour Fanfan  ,heureux de vous retrouver 
Citation:
peut-être parce que les athées ont une position de rejet total .... essaye alors de discuter plutôt avec des agnostiques !
Généralement je désigne par Athée tout incrédule par abus de langage,voir même les plus radical que moi
Je ne fuis jamais un débat,je part toujours du principe que tout le monde est libre
Mais certains sentent le droit de donner des enseignements aux autres,où d'imposer leurs visions des choses ou des faits,loin de tout échange constructif.
C'est la raison pour laquelle,je m'adresse des fois contre cette hégémonie et tyrannie
Sinon ! je vais très bien
| Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 04/07/2007 à 14:25
Voici d'ailleurs ce que nous dit ce même Renan sur les miracles :Citation:
Aucun des miracles dont les vieilles histoires sont remplies ne s'est passé dans des conditions scientifiques. Une observation qui n'a pas été une seule fois démentie nous apprend qu'il n'arrive de miracles que dans les temps et les pays où l'on y croit, devant des personnes disposées à y croire. Aucun miracle ne s'est produit devant une réunion d'hommes capables de constater le caractère miraculeux d'un fait. Ni les personnes du peuple, ni les gens du monde ne sont compétents pour cela. Il y faut de grandes précautions et une longue habitude des recherches scientifiques. De nos jours, n'a-t-on pas vu presque tous les gens du monde dupes de grossiers prestiges ou de puériles illusions? Des faits merveilleux attestés par des petites villes tout entières sont devenus, grâce à une enquête plus sévère, des faits condamnables [80]. S'il est avéré qu'aucun miracle contemporain ne supporte la discussion, n'est-il pas probable que les miracles du passé, qui se sont tous accomplis dans des réunions populaires, nous offriraient également, s'il nous était possible de les critiquer en détail, leur part d'illusion?
Ce n'est donc pas au nom de telle ou telle philosophie, c'est au nom d'une constante expérience, que nous bannissons le miracle de l'histoire. Nous ne disons pas: «Le miracle est impossible;» nous disons: «Il n'y a pas eu jusqu'ici de miracle constaté.» Que demain un thaumaturge se présente avec des garanties assez sérieuses pour être discuté; qu'il s'annonce comme pouvant, je suppose, ressusciter un mort; que ferait-on? Une commission composée de physiologistes, de physiciens, de chimistes, de personnes exercées à la critique historique, serait nommée. Cette commission choisirait le cadavre, s'assurerait que la mort est bien réelle, désignerait la salle où devrait se faire l'expérience, réglerait tout le système de précautions nécessaire pour ne laisser prise à aucun doute. Si, dans de telles conditions, la résurrection s'opérait, une probabilité presque égale à la certitude serait acquise. Cependant, comme une expérience doit toujours pouvoir se répéter, que l'on doit être capable de refaire ce que l'on a fait une fois, et que dans l'ordre du miracle il ne peut être question de facile ou de difficile, le thaumaturge serait invité a reproduire son acte merveilleux dans d'autres circonstances, sur d'autres cadavres, dans un autre milieu. Si chaque fois le miracle réussissait, deux choses seraient prouvées: la première, c'est qu'il arrive dans le monde des faits surnaturels; la seconde, c'est que le pouvoir de les produire appartient ou est délégué à certaines personnes. Mais qui ne voit que jamais miracle ne s'est passé dans ces conditions-là; que toujours jusqu'ici le thaumaturge a choisi le sujet de l'expérience, choisi le milieu, choisi le public; que d'ailleurs le plus souvent c'est le peuple lui-même qui, par suite de l'invincible besoin qu'il a de voir dans les grands événements et les grands hommes quelque chose de divin, crée après coup les légendes merveilleuses? Jusqu'à nouvel ordre, nous maintiendrons donc ce principe de critique historique, qu'un récit surnaturel ne peut être admis comme tel, qu'il implique toujours crédulité ou imposture, que le devoir de l'historien est de l'interpréter et de rechercher quelle part de vérité, quelle part d'erreur il peut receler.
| sudmango - 1625924 Publié le 04/07/2007 à 14:26
Paganel
Si tu veux nier tes égarements,tes erreurs et tes sauts humeur de toujours !libre à toi de le faire.Bien que nos échanges en témoignent encore.
Heureusement pour toi,que la Chariaa n'a rien prévu pour ce cas de figure
Quand à la citation de Jaurés:
Citation:
Pour moi, non seulement je n'ai jamais fait appel à la violence contre des croyances, quelles qu'elles soient, mais je me suis toujours abstenu envers elles de cette forme de violence qu'on appelle l'insulte. L'insulte exprime la révolte débile et convulsive plus que la liberté de la raison (1901)
Je l'apprécie aussi,mais encore une fois,je vois que tu ne la comprends pas.
Si tu ne comprends pas ta propre langue ! essayons peut être l'Arabe ou l'Anglais 
Allez bonne après midi à tout le monde,je répond à l'appel de la prière
Je vous prendrai tous pour témoin,le jour du jugement dernier
| Trazi - 826035 Publié le 04/07/2007 à 20:03
Citation:
...erreurs grossières, l'étroitesse et la linéarité de ton esprit, réponse débile, question stupide,
plus intelligents que toi, égarements, erreurs...
C’est incroyable comme certains croyants savent manier le mépris jusqu’à l’insulte, faute de savoir manier calmement des arguments. Dire que leur livre est censé leur enseigner la tolérance ! Comment espèrent-il convaincre qui que ce soit avec un tel comportement, je n’ai personnellement aucune envie de devenir croyant quand je vois l’exemple de rapports humain qu’ils pratiquent.
Au fait à propos de la Charia, je me suis aperçu que ce texte, fondement de la légalité des états musulman, n’existe pas en tant que tel. Ce mot ne signifiant que « l’interprétation en termes juridiques
qu’un Imam fait du Coran » comme l’Islam n’a pas d’unité, chaque Imam peut faire celle qui l’arrange.
| Bass - 822053 Publié le 04/07/2007 à 21:56
Citation:
Au fait à propos de la Charia, je me suis aperçu que ce texte, fondement de la légalité des états musulman, n’existe pas en tant que tel. Ce mot ne signifiant que « l’interprétation en termes juridiques
vrai trazibule , bcp d'haddiths regissent encore "lislam ds certains pays" com ces FOUS ki defigurent à l'acide les filles en indonesie et ailleurs  
et c'est certainement le point sur lequel sudmango et moi ne nous accordons pas , tout comme bon nombre de musulmans  | Trazi - 826035 Publié le 04/07/2007 à 22:02
BASS, merci de confirmer, | Bass - 822053 Publié le 04/07/2007 à 22:25
bonne nuit trazi | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 10:29
Citation:
ces FOUS ki defigurent à l'acide les filles en indonesie et ailleurs
Il n'y a que deux choses de bien dans l'islam, c'est l'interdiction de l'alcool et la mise au pas des bonnes femmes.
D'aillleurs soit dit les deux sujets sont liés : bien moins de bonshommes se mettraient à boire s'ils n'étaient pas excédés par l'ispice di counnasse avec laquelle ils vivent
Au fait, n'hésitez pas - pour ceux qui n'y sont pas encore allés - à aller voir le film (dessin animé) Persépolis. Il est excellent. Et on sent que c'est du vécu ! | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 10:32
Citation:
Dire que leur livre est censé leur enseigner la tolérance ! Comment espèrent-il convaincre qui que ce soit avec un tel comportement
Eh oui ! On peut leur signaler en pareil cas :
Ce que vous êtes parle plus fort que ce que vous dites
En un sens, c'est très bien, puisque cela nous simplifie le travail.
Gilgamesh, sur le forum Usenet fr.sci.philo (je crois) avait fait un brillant éloge de l'hypocrisie, indiquant qu'à force de la pratiquer pour paraître plus ouvert qu'on ne l'était, cela finissait par devenir une seconde nature et on en devenait réellement plus ouvert à mesure du passage du temps 
"Agenouillez-vous et vous finirez par croire", disait plus ou moins Pascal | Aƒŧεr Eĭפhŧ - 957826  Publié le 05/07/2007 à 10:36
Citation:
Dire que leur livre est censé leur enseigner la tolérance !
On ne peux pas nier que certains sont extremmement tolérents avec leur propre violence 
Citation:
"Agenouillez-vous et vous finirez par croire",
surtout quand il y a du gravier au sol, on fini bien par croire que ça peut faire très mal au bout d'un moment...  | Mani - 1315197 Publié le 05/07/2007 à 10:54
Citation:
Agenouillez-vous et vous finirez par croire
Ca me fait penser a l'excellente saga de frank herbert ou la religion est décrite comme des "implants" dans l'évolution de la conscience humaine pour l'amener a un plan de developpement défini | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 11:02
Citation:
Ca me fait penser a l'excellente saga de frank herbert ou la religion est décrite comme des "implants" dans l'évolution de la conscience humaine pour l'amener a un plan de developpement défini
En effet. Je me demande si la religion n'a pas en fin de compte le même effet que les pierres d'arrêt au jeu de go. On serait bien en peine d'expliquer pourquoi on les met à tel ou tel endroit, mais on s'aperçoit presque toujours qu'à un moment on est bien content qu'elles y soient.
Cela pose d'ailleurs la question de savoir s'il existe vraiment des jeux de hasard, à part la loterie. La plupart des jeux demandent au contraire une part d'habileté pour tiliser au mieux le résultat du hasard (c'est évident pour le Yam's). Le poker ne peut être considéré comme un jeu de hasard, puisque ce sont plus de deux fois sur trois les mêmes qui gagnent et les mêmes qui perdent. Et une part du jeu de go relève bien du hasard, puisqu'il est exclu d'envisager méthodiquement les tenants et aboutissants de chacune des décisions possibles de poser une pierre. Sauf tout à la fin. | Mani - 1315197 Publié le 05/07/2007 à 11:07
En même temps c'est un peu ce qui défini l'homme, tenter d'harmoniser pour contrôler le hasard ou chaos
Uun peu comme un programme que nous compilons peut a peut mais qui contient déja tout en lui même | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 11:37
Vision intéressante : l'homme en tant que démon de Maxwell
On va dire que j'en reviens toujours à Renan, mais il s'était interrogé là-dessus. Quelque chose comme Nous travaillons sans savoir à quel but mène notre effort. Nous sommes admis à participer à la production, mais pas à nous partager les dividendes. Le abeilles ne savent pas non plus pourquoi on leur a construit des ruches où faire leur miel et seraient très mécontentes de savoir qu'on le leur volera et qu'on les tuera en remerciement de leur travail (c'était ce qui se faisait à l'époque; aujourd'hui, on leur donne de l'eau sucrée pour remplacer leur miel, et on les épargne pour qu'elles recommencent l'année suivante).
Ni nous n'étions programmés que pour mettre en forme la planète au bénéfice de quelque civilisation extraterrestre et à nous exterminer tout seuls une fois le travail fait, hein ? | Mani - 1315197 Publié le 05/07/2007 à 11:42
Les conspirationnistes ont developpés une théorie interessante a ce sujet, nous serions l'instrumentarium du monde des émotions pour certaines races
Enfin dans les faits, nous serions plutôt en train de la déstabiliser cette planète
Je pense plutôt que nous risquons gros si nous devenons un facteur de risque pour d'autres civilisations, en envoyant des charges dans l'espace par exemple
| Mani - 1315197 Publié le 05/07/2007 à 11:59
Parcequ'après tout, nous avons ignoré l'existence du peuple amérindien pendant des millénaires, et a l'époque l'idée devait paraitre impensable d'une autre civilisation
Le problème c'est que lorsqu'on les a decouverts leur survie ne fut plus qu'une raison d'année
De quoi justifier une certaine réticence au contact | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 12:13
D'après ce que j'ai pu comprendre, les tout premiers contacts se sont assez bien passés. Colomb dans son journal mentionne des contacts amicaux pris avec pas mal d'indigènes pris en un temps record malgré l'ignorance de départ des langues mutuelles. Les premiers contacts entre les Conquistadors et l'empire aztèque furent diplomatiques; et au Nord l'île de Manhattan fut achetée aux indigènes dans le cadre d'une transaction commerciale classique, avec calumet de la paix, gueuleton et tout (c'est d'ailleurs l'origine de la fête de thanksgiving là-bas).
Les choses se sont gâtées ensuite : les sacrifices humains ont horrifié les Espagnols, dans le même temps que l'idée de manger un dieu choquait les Aztèques. Quant aux colons, leur culture était associée à un principe de propriété de la terre par celui qui la met en valeur, alors que les Indiens du Nord étaient plutôt léninistes-babouvistes de ce point de vue-là ("Les fruits de la terre sont à tous et la terre à personne").
Faute de pouvoir trouver le juste, comme le fait remarquer Pascal, on ne pouvait que chercher à trouver le fort. C'est malheureux, mais en cas de conflit de valeurs sur un même territoire, tout se termine avec une grande probabilité par de la castagne. | Mani - 1315197 Publié le 05/07/2007 à 12:18
Je pense que pour un ethnologue averti il y a des élements permettant de juger de l'avancée d'une civilisation et de sa capacité a entrer en contact pacifiquement avec une autre
Et en tout etat de cause nous n'en sommes pas la
Quel est ton opinion sur les crops circle ? | sudmango - 1625924 Publié le 05/07/2007 à 15:18
Pour ceux qui aiment chasser dans les eaux troubles(Trazi,Paganel et assimilés)
1-Citation:
Si tu veux nier tes égarements,tes erreurs et tes sauts humeur de toujours !libre à toi de le faire.Bien que nos échanges en témoignent encore.
Il n'y a rien d'insultant de relever,de corriger et de révéler les erreurs,les égarements et les diffamations de Paganel ,je le corrige toujours,ce sont des faits et il le sait ,libre à lui de les reconnaitre ou pas,j n'ai pas de problème d'EGO
2-Citation:
Cà ! c'est une réponse débile
Cà ! c'est une question stupide
Les adjectifs attributs débile et stupide qualifient un sujet inanimé que sont : une réponse et une question,ce qui n'est pas une insulte ou une atteinte à la personne.
Je peux dire que le travail de cet ouvrier est médiocre
Par contre je ne peux pas dire que cet ouvrier est médiocre,ce qui constitue une insulte
3-Maintenant examinons la citation de Paganel:
Citation:
bien moins de bonshommes se mettraient à boire s'ils n'étaient pas excédés par l'ispice di counnasse avec laquelle ils vivent
L'adjectif qualificatif ispice di counnasse qualifie non pas un seul sujet animé qu'est une femme mariée!! mais tout les sujets animés que sont les femmes mariées dont leurs maris sont alcooliques.
Non seulement Paganel les insultes mais encore elles les rendent coupables de d'alcoolisme de leurs epoux
Monsieur TRAZI !j'éspère que tu as compris car je ne peux pas faire plus clair que ça
Beaucoup de français devrais réviser la grammaire de leur langue maternelle avant de venir débattre,ça réduirai de moitié mes interventions
| Mani - 1315197 Publié le 05/07/2007 à 15:30
Bon si t'est rigolo tout n'est pas perdu | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 15:37
Citation:
Quel est ton opinion sur les crop circles ?
Je n'en ai aucune pour le moment. Disons juste que l'hypothèse du canular me semble un tout petit peu plus plausible que l'autre, d'autant qu'il y a eu des précédents dans le genre. Cela étant, toute information nouvelle sur le sujet est susceptible de modifier ma vision des choses. | sudmango - 1625924 Publié le 05/07/2007 à 15:39
Citation:
Bon si t'est rigolo tout n'est pas perdu
 Je suis très sérieux et je me radicalise de plus en plus | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 15:40
Citation:
Je peux dire que le travail de cet ouvrier est médiocre
Par contre je ne peux pas dire que cet ouvrier est médiocre,ce qui constitue une insulte
Parfait. Je peux donc dire avec la bénédiction de Sudmango que le coran est un tissu de conneries. Cela ne concerne en effet qu'un objet inanimé et ne signifie nullement que Mahomet soit un con (au contraire, comme l'a justement fait remarquer Athééfeh, il a roulé tout son monde dans la farine et en a très bien vécu, presque aussi bien que Raël aujourd'hui, et au fond par les mêmes moyens. Ses extraterrestres faisaient juste un peu plus tendance que l'ange Gabriel, mais la trame est exactement la même ) | Professeur Paganel, evo-dévo - 980920 Publié le 05/07/2007 à 15:43
Citation:
Je suis très sérieux et je me radicalise de plus en plus
Tout le monde conviendra que sa radicalisation est de plus en plus sérieuse
Cela provient probablement d'attentes frustrées. Seul un homme de l'art pourrait le dire, au termes d'un patient travail d'analyse en collaboration avec l'intéressé. En tout cas,la religion lui passera avant qu'elle ne me reprenne |
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