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 Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920    Publié le 08/06/2008 à 00:30 
Demander si un ordinateur est capable de penser a autant de sens que demander si un sous-marin est capable de nager.
-- Edsger Dijkstra | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 08/06/2008 à 07:36
Tiens ? Quelqu'un avait placé une réponse et l'a retirée ? Ou alors on la lui a retirée ?  | Trazi - 826035 Publié le 09/06/2008 à 23:10
Au fait que signifie penser ?
Déjà si pour soi-même il semble que cela soit évident, mais pour les autres, comment pensent-ils ? Quels moyens ais-je de le savoir ? Et c’est forcément différent puisqu’ils n’arrivent pas aux mêmes résultats que moi … ?
Ne serait ce pas tout simplement un traitement d’information en fonction de ce qui est déjà connu et des capacités de synthèse dont on est capable.
Si c’est cela un ordinateur fait la même chose avec beaucoup plus d’efficacité.
A moins que ce soit seulement un vagabondage de l’esprit à travers les souvenirs et les observations qui nous entourent.
Cela est également envisageable pour un ordinateur en le programmant pour cela.
Si la caractéristique de la pensée est de générer des décisions, alors là aussi l’ordinateur sait penser ?
Reste l’humour; la tristesse, la joie, la colère, etc… Tous ces sentiments sont programmables, du moins leur apparence, et l’ordinateur sait très bien les imiter. Mais nous même dans quelle mesure ce ne sont pas des apparences programmées, des rôles qu’on se donne ?
Finalement la question « l’ordinateur pense-t-il ? » n’est pas si absurde qu’elle en a l’air…
| Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 09/06/2008 à 23:21
Une chose est interessante en tout cas, qui a été rappelée mercredi : quels que soient les défauts qu'on peut leur trouver, les tests de QI :
1. Evaluent une capacité de raisonnement
2. dans un domaine qui n'est pas accessible aux animaux (hors l'homme)
3. et qui l'est en revanche à l'homme comme aux ordinateurs.
Il n'est donc pas question de se priver d'un tel outil comparatif, pas plus que la Fédération Internationale des échecs n'accepterait de se passer des points ELO. | Trazi - 826035 Publié le 10/06/2008 à 19:54
Un test de QI est une invention humaine, il est donc adapté à l’homme et plus particulièrement à celui qui a inventé le test.
Supposons un test de QI inventé par l’ordinateur, l’homme serait certainement encore plus perdant que l’ordinateur face à un test inventé par l’homme.
Tout dépend quelles valeurs sont privilégiées : La vitesse de raisonnement, le taux d’erreur, l’inventivité, la perception spatiale, la capacité d’imagination, la sensibilité affective, les capacités mémorielles…
Sur beaucoup de critères l’ordinateur a déjà largement dépassé l’homme, il faut se réfugier dans les domaines émotionnels ou des valeurs morales, pour espérer encore dominer l’ordinateur … pour le moment.
Ne pas oublier que produit par la vie des hommes, la vie des ordinateurs est quelque part de l’ordre du vivant. Quand les bactéries ont inventé des structures minérales pour construire des coraux, elles ont fabriqué de nouveaux être vivant, qui ont évolué vers les coquillages et les poissons.
| Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 10/06/2008 à 19:56
Citation:
Sur beaucoup de critères l’ordinateur a déjà largement dépassé l’homme, il faut se réfugier dans les domaines émotionnels ou des valeurs morales, pour espérer encore dominer l’ordinateur
???   | Trazi - 826035 Publié le 10/06/2008 à 20:02
Taux d’erreur nul alors que l’homme est non fiable,
Mémoire infaillible alors que l’homme a beaucoup de difficulté avec sa mémoire.
Rapidité de raisonnement parfaite pour l’ordinateur alors que l’homme met beaucoup de temps à réfléchir.
Manipulation d’objet à n dimensions pour l’ordinateur alors que l’homme dépasse très difficilement les trois dimensions.
Si l’intelligence ne se mesurait que sur ces critères cela démontrerait l’infériorité humaine
| 2325134 Publié le 10/06/2008 à 20:03
Citation:
Si l’intelligence ne se mesurait que sur ces critères cela démontrerait l’infériorité humaine
l'homme s'est autoproclamé espèce supérieure, il ne l'est pas forcément tu sais |  Fαŧαℓωεαρση année à tous ! - 1471675 Publié le 10/06/2008 à 20:07
Citation:
l'homme s'est autoproclamé espèce supérieure
Encore la femme, ... on aurait comprit  | 2325134 Publié le 10/06/2008 à 20:11
Citation:
Encore la femme, ... on aurait comprit
mais nous c'est evident, il n'y a que cet abruti de darwin qui n'ait rien pigé  | domi - 417343 Publié le 10/06/2008 à 20:13
Pour des fonctions basiques, on peu programmer un ordinateur afin de lui apprendre à effectuer des opérations semblables à la pensée humaine en ce sens la reconnaissance visuelle est très utile et bien au point de nos jours.
Avec un TRES bon et minutieux programme bien ficelé, il peut même, decider d'apprendre seul, muni qu'une caméra et de palpeurs, sondes, etc.
Exemple: Paganel se couche, il est là, contre le mur et Paganel est seul, il voit ses yeux fermés, aussitôt le PC baisse la lumière et le son...Paganel s'endors comme un bienheureux... 
Mais le lendemain:
Il est toujours là contre le mur. Paganel ramène une copine coquine et hop au dodo, il regarde... ça ferme pas les yeux, ça bouge... Il visualise deux masses distinctes identifiées comme deux corps. Aussitôt, il se met en route et dit: N'oublie pas ta capote Paganel, n'oublie pas ta capote Paganel et ça ne s'arrête que lorsque la caméra VOIT le pov Paganel tenter d'enfiler la chaussette de latex tandis que son gnafron, surpris par une telle demande en est tout ramollit de confusion.
Ensuite l'ordinateur VOYANT la belle furieuse se rhabiller vite fait, il lui dira d'une voix neutre et monocorde: Au revoir madame et bien le bonjour chez vous... Fermez le porte, fermez la porte, fermez le porte. Et Vlam elle se tire en emportant la moitié de la porte avec elle
Sur que le lendemain ce pov Paganel va passer sa journée à améliorer le programme
| Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 10/06/2008 à 20:20
Citation:
Pour des fonctions basiques, on peu programmer un ordinateur afin de lui apprendre à effectuer des opérations semblables à la pensée humaine en ce sens la reconnaissance visuelle est très utile et bien au point de nos jours.
Saauf que ce n'est pas de la pensée, ça, Domi, c'est de la perception. Artificielle, certes, mais de la perception quand même. Pas de véritable raisonnement articulé là-dedans : juste un jeu de coefficients, pas très différent dans son principe d'un calcul de moyenne trimestrielle comme on sait les faire depuis au moins 1890. Citation:
Avec un TRES bon et minutieux programme bien ficelé, il peut même, decider d'apprendre seul, muni qu'une caméra et de palpeurs, sondes, etc.
On bute pour le moment (et depuis 24 ans au moins) sur une même chose : le choix des représentations internes des informations. C'est le choix seul de cette représentation qui va déterminer ce qui sera possible par l'apprentissage et ce qui ne le sera jamais. Et nous n'avons malheureusement pas encore de théorie complète sur la question. Cela vient peu à peu, mais vraiment par tout petits morceaux. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 10/06/2008 à 20:39
Citation:
Taux d’erreur nul alors que l’homme est non fiable
Qué "taux d'erreurs nul" ? Si le taux d'erreur était nul des les applications, il n'y aurait personne dans les équipes de maintenance (et en fait elles comprennent hélas davantage de monde que les équipes de développement  ). Si le taux d'erreurs était nul dans les systèmes, nous n'aurions pas besoin d'antivirus, parce que les systèmes seraient impénétrables (voici la liste des vulnérabilités de la semaine). Si le taux d'erreurs était nul dans les processeurs, on n'en serait pas à la quatrième révision (au moins) de microcode des Core 2 Duo (errata "insignifiants", mais errata quand même.)
Peu de choses sont aussi fragile et peu fiables que l'informatique à l'échelle où nous l'utilisons. On estime, par recoupements, que plus de 25% des PC du monde, qu'ils soient sous Windows ou Linux (je n'ai pas d'infos sur le Mac, mais la plateforme étant la même, les résultats le seront assurément aussi), sont déjà enrôlés à l'insu de leurs propriétaires dans un botnet ou un autre.
http://www.pcinpact.com/actu/news/42984-botnets-zombies-rsa-Srizbi-Bobax.htm
Et si les architectes travaillaient avec la même rigueur que les informaticiens, le premier pivert venu détruirait toute la civilisation, on le sait aussi
S'il y a une chose qu'on peut associer à l'informatique, ce n'est hélas certainement pas la fiabilité, aujourd'huiCitation:
Rapidité de raisonnement parfaite pour l’ordinateur alors que l’homme met beaucoup de temps à réfléchir.
Un ordinateur à 64 bits qui travaille à 1 GHz (on va faire dans le chiffre rond) effectue 64 milliards d'opérations par seconde. Le cerveau humain comporte 20 millions de neurones commutant au mieux 100 fois par seconde, soit 2 milliards d'opérations par seconde. Le rapport est en effet en faveur de l'ordinateur, mais pas de façon vraiment écrasante. Et le cerveau d'un adulte a 20 ans de formation derrière lui (quand les parents ont fait leur boulot), ce à quoi les ordinateurs en question ne pourront prétendre au mieux que vers 2015, puisqu'ils existent depuis à peu près 1995 Citation:
Manipulation d’objet à n dimensions pour l’ordinateur alors que l’homme dépasse très difficilement les trois dimensions.
Oui et non. Si tu fais allusion à OpenGL, la machine travaille en 4 dimensions dans le plan projectif, ce qui correspond tout simplement à du 3 dimensions avec l'astuce de la dimension surnuméraire (la 4ème) qui sert juste à ne pas bloquer quand on tombe sur des valeurs qui seraient infinies en 3D.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om%C3%A9trie_projective
http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenGL
Au-delà, ta machine gèrera un nombre quelconque de dimensions... si l'application a été écrite par un programmeur maîtrisant ce nombre de dimensions, du moins le temps d'en programmmer les bases. A titre indicatif, même la "simple" programmation OpenGL en 4D/3D est déjà très fastidieuseCitation:
Si l’intelligence ne se mesurait que sur ces critères cela démontrerait l’infériorité humaine
Je ne pense pas que cela présente un sens de comparer entre eux des systèmes dont la fonction n'est en aucun cas de s'opposer, mais bien au contraire de se compléter. Le couteau est-il "supérieur" à la fourchette ? Ou la bicyclette au cycliste ? | alixe - 1945139 Publié le 10/06/2008 à 23:47
un ordinateur ne peut même pas remplacer un chat
MON CHAT....qui se blottit contre moi quand je le caresse
caresser un robot.......  | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 10/06/2008 à 23:53
Citation:
un ordinateur ne peut même pas remplacer un chat
On vise bien plus haut... et on est en train d'y arriver. Réveille-toi !
/forum/topic.asp?topic_id=59190&forum_id=65&forum_title= | alixe - 1945139 Publié le 11/06/2008 à 00:06
bien plus haut....
vous avez envie de la caresser cette machine
ce n'est que du metal 
| Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 11/06/2008 à 00:08
Citation:
ce n'est que du metal
Et Alixe, qu'est-ce que c'est, si on veut uniquement parler de matières composantes ?
carbone, hydrogène, azote, oxygène, un peu de soufre...
Ce genre d'analyse ne mène nulle part et ne rend aucun compte de la réalité 
Mon pronostic est que dans moins de 30 ans commenceront à exister des problèmes sérieux d'attachement de personnes à des créatures artificielles (matérielles ou électroniques). D'ailleurs, sur Second Life, c'est déjà partiellement le cas.
Et je ne suis apparemment pas le seul à le penser | domi - 417343 Publié le 11/06/2008 à 21:11
Pas vraiment d'accord Paganel L'intelligence PRIMAIRE ne demande pas d'abstraction. On sait qu'un stylo est un stylo UNIQUEMENT parce qu'on en a DEJA VU un et mémorisé son aspect!
Des personnes accidentées suite à des chocs violents de la boîte crânienne n'arrivent plus si on leur demande, à reconnaître un stylo. Il est là devant elles avec d'autres choses, elles regardent... Mais ne savent ni quel objet prendre, ni comment l'utiliser...
En fait, la mémoire de stockage des données visuelles est devenue déficiente. Elle ne mémorise plus rien. Pourtant, le reste fonctionne normalement. C’est dramatique.
Au départ c'est un apprentissage, rien de plus.
Ensuite il y a l'intelligence abstractive...Là c'est effectivement plus complexe, si ta nana ne te plaît plus vraiment, tu peux en IMAGINER une autre, t'éteint et... ça aide
(domi, quel exemple affreux!) Et pourtant très courant dans l'abstraction des choses.. C'est pas à sens unique d’ailleurs
Ici, la machine doit posséder des aires de mémorisations sensoriels extrêmement difficile à programmer car normalement, c'est de l'auto-programmation.
C'est pourquoi CHAQUE individu est différent (sinon ce serait trop simple,) tous pareils et VIVE l'Education Nationale.
Sauf que...ça ne fonctionne ABSOLUMENT pas comme ça. Chaque individu s’auto programme TRÈS différemment l’un par rapport à l’autre, sauf les vrais jumeaux en encore...
Suffit de lire ici les différences de ressentis sur Napoleon III
Alizel s’est complètement auto-programmé à l'opposé de domi. Alex n'en parlons pas, depuis qu'il a son poisson pilote, on le reconnaît plus, c’est un autre homme. Elle l’a complètement marabouté le pov.
Perso, je pense (vu la taille gigantesque des mémoires statiques actuelles) que nous verrons les premiers robot penseurs dans peu de temps. Donc intelligents, les japs sont entrain d’y arriver, les ricains aussi (pour Mars) Ils espèrent beaucoup de matières premières sur Mars et s’y préparent.
Tandis que nous, on va à la pêche aux moules.
Mais cela restera primaire évidemment, car déjà qu'on a du mal à s'auto-programmer correctement, je te raconte pas le bince avec des machines. La finalité sera surtout dans l'utilisation de machines dans des environnement inhumains et aussi pour faire la guerre.
Ce n'est PAS de la science fiction, c'est à l'étude et en préparation.
Puis ensuite, on va avoir des robots sexuels intelligents, je te raconte pas les petites fées du logis que nos petits enfants vont se programmer! Délice tous les soirs, la concurrence va devenir rude.
Je te vois Paganel avec l’une d’elles Alors tu rentres de ta petite promende hygienique, elle arrive toute douce et prévenante sur... Ses patins à roulettes.
Bonsoir beau gosse, déjà, là, y a de l’ambiance. Que désire Monsieur? -Un Whisky. Non plutôt un goudron (Whisky/ Coca) -bien mo roudoudou sucré, tout de suite... Puis, lascive et dévouée:
– Une petite pipe comme hier? Et toi: Heu... non, aussitôt le super programme va chercher dans la mémoire et Hop elle te propose la levrette. Je t’y vois très bien.
Bien sur elles auront aussi un bouton...
Comme les vraies,  mais ROUGE, juste derrière le cou... Si t’en a marre, clic et hop t’as la paix pour le reste de la soirée.
Tu mets en route celle qui sait faire des gaufres!
Allez j’me sauve j’ai assez rigolé.  | Fanfan - 1806855 Publié le 11/06/2008 à 21:16
Citation:
On sait qu'un stylo est un stylo UNIQUEMENT parce qu'on en a DEJA VU un et mémorisé son aspect!
pas vraiment d'accord .... c'est la fonctionnalité qui définit un objet, pas son aspect ... présente à ton accidenté un stylo en forme de tire bouchon en cep de vigne il ne saura pas plus que c'est un stylo ... mais certains non-accidentés non plus .... tant qu'ils n'auront pas écrit avec ....
sinon, à quoi servirait le design ?
| - 2293348 Publié le 11/06/2008 à 21:59
Citation:
il n'est donc pas question de se priver d'un tel outil comparatif, pas plus que la Fédération Internationale des échecs n'accepterait de se passer des points ELO
Mon ex voisin de palier était (et est tj) redoutable :
François, de son prénom, est venu bouffer à la maison avec sa femme.
Première partie, il a tiré les blancs > environ 30 coups plus tard je suis vert !!!
Revanche, j’ai les blanc, donc je fais gaffe et j’attaque !
Hélas … j’aurai pissé dans un violon que ce fut la même chose.
Sur cette partie (notre 2ème et moi avec les blancs) au bout d’environ 40 coups je lui demande :
Tu joues souvent au échecs ?
Lui : Non… enfin plus maintenant
Moi : qu’est-ce que tu veux dire ?
Lui : ben quand j’étais gamin je jouai en club.
Moi : Enfoiré, tu pouvais pas le dire avant ? !!!! 
Bref, ce type m’a dégoûter de jouer à ce jeu pour le restant de ma vie !
A la fin, il me donnait une pièce d’avance en début de partie (sauf la reine faut pas déconner)
Tour, Fou, Cavalier au choix...
Branlée pour moi ! 
Je me souvient d’un truc étonnant :
Nous faisions des parties qui duraient parfois (je lui tenais tête un peu sinon il se serait emmerdé le gars)
Une semaine après : il replace les pièces sur l’échiquier et me dit : c’est à toi de jouer !
Moi : Heuuuuuuuuu On en est là ?
Lui : (de tête) Ben oui, regarde : et de replacer les pièces depuis le début et de m’expliquer la partie :
Tu as fait cette ouverture.. j’ai répondu par çà, ensuite tu as fais cette erreur, je me suis placé comme çà, position dominante tu étais déjà dans la  etc. 
Me rejouant de tête les 40 ? 50 ? coups de la semaine passée ! 
Il connaît l’histoire des échecs sur le bout des doigts ce mec.
Ma dernière partie avec lui fur en aveugle (lui en aveugle)
Je me sentais bien sur cette partie...t’ain j’allais le battre, il était à 2 coups du Mat !!! 
Et lui au fond de la salle à manger... ne voyant rien me dit un truc du genre : Fou en Case X va en case Y : Echec et mat !!!  
Entre temps comme il avait repris le goût à jouer, il avait acheter un bidule électronique ..
Le plus balaise niveau ELO à l’époque.
De Nul avec les blancs, il à fini par battre la bécane avec les 2 couleurs rapidement.
Puis il est retourné en club...
Ce qui est amusant à ce jeu, c’est la motivation :
Une fois il ne faisait pas gaffe, le môme avait 17 ans et il a gagné
En revanche :
Il a mis une branlée à un type classé 2200 et ce dernier à retourné l’échiquier de rage !
Etonnant non ?
| - 2293348 Publié le 11/06/2008 à 22:18
Citation:
Entre temps comme il avait repris le goût à jouer, il avait acheter un bidule électronique ..
Le plus balaise niveau ELO à l’époque.
De Nul avec les blancs, il à fini par battre la bécane avec les 2 couleurs rapidement.
Précision :
Le bidule en question était en mode full balaise pas en mode débutant.
Ce qui fait que quand il déplaçait un petit pion, la bécane pouvait "réfléchir" 2 plombes avant de répondre.
La partie pouvait ainsi durer des semaines, mais la machine perdait. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 11/06/2008 à 22:45
Citation:
Ce qui fait que quand il déplaçait un petit pion, la bécane pouvait "réfléchir" 2 plombes avant de répondre.
Les machines Fidelity Electronics perdaient plus souvent en niveua 2 qu'en niveau 1, en tout cas avec des débutants.
Explication : en niveau 2, la machine prenait un peu de temps pour réfléchir, ce qui donnait par la force des choses à l'adversaire humain le temps de faire de même.
En niveau 1, elle jouait son coup de façon quasi instantanée, rendant l'adversaire nerveux s'il ne faisait pas de même, parce que cela lui donnait l'impression d'être dépass par les événements.
Dans la pratique, il était assez facile d'amener ces machines à dégarnir leur centre en leur offrant des pièces à prendre sur les bords. Une fois une brèche ainsi ouverte dans leurs lignes, on pouvait tenter sa chance. | - 2293348 Publié le 11/06/2008 à 22:54
Il y a une part de stress aux échecs
Entre humains, les machines n’en n’ont pas
| Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 11/06/2008 à 22:59
Citation:
c'est la fonctionnalité qui définit un objet, pas son aspect ...
Cela me rappelle vaguement une nouvelle de SF où des extraterrestres arrivaient par mimétisme à ressembler aux humains et cherchaient à les infiltrer. Ils n'avaient aucune connaissance humaine, mais apprenaient très vite, et dès que l'un d'entre eux faisait une erreur conduisant à sa découverte, son expérience était instantanément transmise à tous les autres. Leurs imitations étaient donc en plus en plus difficiles à déceler.
L'une de étapes pour les arrêter avait été de placer sur leurs pupitres un crayon dont le bout avait été trempé dans la cire. S'ils hésitaient plus de trois secondes avant de comprendre ce que c'était, on les abattait sur-le-champ. | Professeur Paganel - ¡ snossǝp-snssǝp suǝs - 980920 Publié le 11/06/2008 à 23:04
Citation:
extrêmement difficile à programmer car normalement, c'est de l'auto-programmation.
Tout ce qui est dirigé par données constitue, par construction même, de l'"autoprogrammation". Y compris un très classique tri arborescent.
La plupart des programmes qui doivent apprendre quelque chose incorporent des réseaux bayésiens. Le réseau apprend, et réagit de mieux en mieux, uniquement en modifiant peu à peu ses données dans le bon sens pour avoir de meilleurs résultats. C'est là quelque chose de classique depuis le programme de jeu de dames de Simon, qui doit dater de 1962 ou 1963, à la louche.
Aujourd'hui, on entraîne des systèmes de credit-scoring qui sont à base de réseaux de neurones formels. Pour ton prêt, lls te disent oui ou ils te disent non, mais ils te le disent tout de suite, comme dit la pub |
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