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2052856 Publié le 05/11/2007 à 11:15 
Un « big bang » territorial : c'est ce que s'apprête à proposer la commission Attali, en prônant à la fois la suppression du département et celle de la commune. Les conseils régionaux hériteraient de l'essentiel des compétences des conseils généraux. La « compétence partagée », très critiquée, serait ainsi abolie et les hôtels de département vendus. Les 36 000 communes pourraient elles aussi disparaître, au profit de « super-communes », au nombre de 6 000 ou 7 000, dont les édiles seraient élus au suffrage universel. Concession cruciale : les maires des communes existantes subsisteraient, mais deviendraient l'équivalent des maires d'arrondissement de Paris, Lyon et Marseille. Cette révolution s'accompagnerait d'une réduction drastique des effectifs de l'Etat (notamment préfectoraux) dans les régions et les départements. Selon les travaux de la commission, l'opération ferait baisser le taux de prélèvements obligatoires de 0,5 à 1 point
lien.
Enfin un espoir que ça se réalise, son rapport va sortir début janvier2008, on va voir la panique que ça va créer chez les élus locaux. |  Alex- - 1940628    Publié le 21/01/2008 à 00:41
si etre libre c'est etre riche
putain ... je suis libre 
mais inquiet 
mais pas plus que jepe | moonfriend  - 2163469 Publié le 21/01/2008 à 00:57
 | 2052856 Publié le 21/01/2008 à 08:04
les mesures proposées dans ce document concernent la réforme nécessaire de la distribution et du commerce, qui permettrait de relancer l’emploi, la croissance et le pouvoir d’achat, dans ce secteur mais aussi dans le reste de l’économie..//leséchos. | moonfriend - 2163469 Publié le 21/01/2008 à 14:39
il y a de bonnes choses ; mais est ce que celà va être vraiment efficace ?
une forte baisse des charges sur les salaires serait une très bonne solution , au lieu du petit 3 % préconisé par attali , qui veut en même temps augmenter la csg et la tva 
c'est sûr , si je me retrouve avec 5 euros de plus par mois , je vais consommer à donf  | Trazi - 826035 Publié le 22/01/2008 à 12:32
Attali proposition 1 :
Citation:
1) Encourager la mobilité géographique (par la création d'une bourse Internet du logement social) et la mobilité internationale (notamment par une procédure plus souple de délivrance de visas aux étudiants, artistes travailleurs, chercheurs et scientifiques).
Comme l'avait révélé Le Figaro, le rapport préconise le recours à une immigration de travail dans des secteurs en tension (bâtiment, commerce, industrie lourde, hôtellerie et restauration) dans le cas où aucun candidat de nationalité française ne s'est présenté dans les trois mois suivant la parution de l'annonce d'emploi. La relance de l'immigration de travail concerne aussi le domaine de la recherche.
La mobilité internationale n’est elle pas niée par les reconduites aux frontières. La libre circulation des personnes est des idées est une idée qui circule fort mal. Il n’est pas possible d'inciter à cette circulation pour soi, et de l’interdire aux autres. Pomper toute la population intéressante des autres pays, ne favorisera guère leur évolution, imaginez l'amplification de leurs problèmes et les conséquences.
Il faudrait un peu de cohérence non ? | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 22/01/2008 à 12:37
Citation:
La mobilité internationale n’est elle pas niée par les reconduites aux frontières.
Ce ne sont pas exactement des étudiants de l'enseignement supérieur qui sont reconduits aux frontières.Citation:
La libre circulation des personnes est des idées est une idée qui circule fort mal.
Le problème n'est pas la libre circulation des étrangers en France, mais bien justement qu'une fois qu'ils y sont, ils y restent au lieu de continuer à circuler.Citation:
Pomper toute la population intéressante des autres pays, ne favorisera guère leur évolution
Contre-exemple évident : ce que fait Philip Emeagwali au Nigeria, après avoir acquis un max de savoir-faire aux USA. | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 22/01/2008 à 12:41
Citation:
le rapport préconise le recours à une immigration de travail dans des secteurs en tension (bâtiment, commerce, industrie lourde, hôtellerie et restauration) dans le cas où aucun candidat de nationalité française ne s'est présenté dans les trois mois suivant la parution de l'annonce d'emploi.
Eh bien, ça ne fait jamais que 50 ans et quelques que les USA font ça. Il a fallu tout ce temps aux énarques pour comprendre que c'était une bonne idée ? On voit que le rôle de leur école n'était pas de leur apprendre à penser.
C'est un peu comme le fait de munir les cabines téléphoniques de numéros d'appel, que nous avons mis vingt ans à reprendre de l'Angleterre. Ce sont des rapides, les Français !  | Trazi - 826035 Publié le 22/01/2008 à 22:47
Attali proposition 2
Citation:
2) Renforcer les régions et les intercommunalités en faisant progressivement disparaître en 10 ans l'échelon départemental .
Découpage en département ou non, quand on voit les problèmes français du au centralisme parisien, à quoi bon ajouter des centralismes locaux au niveau des régions. L’organisation du territoire en département avait fait ses preuves pourtant.
On a supprimé la police de proximité pour ensuite la remettre en place, va-t-on supprimer la politique de proximité pour plus tard faire marche arrière ?
|  koré - 2020029 Publié le 11/02/2008 à 13:10
Citation:
Attali veut supprimer départements et communes
Youpi, cela fera moins de couches, d'interférences, de réunionites et surtout plus d'économies . | Trazi - 826035 Publié le 11/02/2008 à 13:21
Attali proposition numéro 3 :
Citation:
3) Réduire le coût du travail pour toutes les entreprises en transférant une partie des cotisations sociales vers la contribution sociale généralisée (CSG) et la TVA.
Je serais d'accord à plusieurs conditions : Que les cotisations sociales restent gérées indépendamment des fonds de l’état, que ces prélèvements ne soient pas récupérables par les entreprises, que le prélèvement soit fait sur tous les échanges bancaires ou sur tous les acteurs sociaux et pas seulement les salariés.
Citation:
Moyens : Supprimer 3 points de cotisations sociales répartis entre une augmentation du salaire net (impact sur le pouvoir d'achat) et une diminution du salaire brut (effet positif attendu sur l'emploi). En contrepartie la CSG sera relevée de 0,6 point et la TVA de 1,2 point
Salaire augmenté mais CSG aussi, donc salaire égal ! et TVA augmenté donc pouvoir d’achat diminué ! Il faudrait choisir soit la CSG soit la TVA mais les deux à la fois révèle une incertitude sur le choix de la méthode de sprélèvements.
Citation:
4) Ouvrir très largement les professions réglementées à la concurrence sans nuire à la qualité des services rendus. (Les principales professions concernées sont les coiffeurs, les chauffeurs de taxi, les vétérinaires, les pharmaciens et diverses professions juridiques).
Il s'agit, entre autres, de lever le numerus clausus, dans les professions à l'accès aujourd'hui limité.
Hôtel, cinémas, stations services et débits de boisson seraient aussi concernés par cette ouverture à la concurrence.
Ouvrir à la concurrence sans aucune limite pourquoi pas, mais sans aucun contrôle va faire émerger de grosses entreprises qui vont s’approprier les marchés et détruire les petits acteurs, la concurrence peut disparaître très vite dans des monopoles de puissance économique, et on risque de vite revenir au problème initial. | koré - 2020029 Publié le 11/02/2008 à 15:11
Citation:
L’organisation du territoire en département avait fait ses preuves pourtant.
Avec tendance clientélisme et seigneuries locales. La région serait un bon plan pour éviter les dérives, à mon humble avis. 
| Trazi - 826035 Publié le 11/02/2008 à 17:28
Sauf qu'à ce niveau le clientélisme est beaucoup moins visible qu'un niveau de la mairie... Ce n'est pas parce que cela se voit moins que cela existe moins. L'avantage des différents niveaux progressifs de découpage du territoire, permet à mon avis plus facilement des contres pouvoir et une meilleure surveillance démocratique de ces institutions.
Je pense que les expériences municipales locales servent à la bonne gestion intercommunale ensuite régionale et ainsi de suite.
| Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 11/02/2008 à 17:48
Citation:
L'avantage des différents niveaux progressifs de découpage du territoire, permet à mon avis plus facilement des contres pouvoir
Le risque n'est-il pas cependant qu'en multipliant les contre-pouvoirs rien ne se fasse en raison des conflits permanents de territoire entre pouvoirs et contre-pouvoirs de tous ordres, et des surenchères entre contre-pouvoirs ? N'est-ce pas en grande partie ce que nous avons eu jusqu'à maintenant et qui était encore plus caricatural sous la 4ème République ?
Ne vaudrait-il pas mieux dans quelques domaines bien ciblés mettre un peu en veilleuse quelques contre-pouvoirs et laisser les coudées franches à une tendance, quitte à corriger le tir en le donnant 5 ans plus tard à une autre si le résultat nous déçoit, plutôt que d'avoir sans cesse des mariages de carpe et de lapin répondant juste aux besoins de clientélisme des uns et des autres ?
Je pose la question comme ça. Je n'ai pas la réponse  | Trazi - 826035 Publié le 11/02/2008 à 19:30
On peut aussi en arriver à ce que à chaque législative, la nouvelle équipe défasse ce qu'a construit l'autre équipe.
Personellement je pense que l'institution de nouveaux critères pour la désignations des gestionnaires et représentants serait déjà une mesure plus efficace. (voir sur le forum europe, le fil sur la proportionnelle)
| koré - 2020029 Publié le 11/02/2008 à 19:39
Citation:
Je pense que les expériences municipales locales servent à la bonne gestion intercommunale ensuite régionale et ainsi de suite.
 ce n'est pas comme cela que ça se passe......chacun essaye de ramener la couverture vers soi quoique les agglos maintenant permettent la mutualisation des moyens....couche supplémentaire d'ailleurs renforçant les pouvoirs de certains et, au final, cumul des mandats avec monnaie sonnante et trébuchante à la clé. Faut pas rêver  | Trazi - 826035 Publié le 12/02/2008 à 19:30
Désolé mais je pronne le rève et l'utopie, car pour moi la plus grande utopie est de croire qu'on pourra continuer longtemps ainsi sans grands dégats... | koré - 2020029 Publié le 12/02/2008 à 20:05
Citation:
Désolé mais je pronne le rève et l'utopie,
moi aussi, mais j'ai perdu mes illusions 
Qu'est ce qui intéresse le plus l'être humain ? lui même | Trazi - 826035 Publié le 12/02/2008 à 23:19
Citation:
Qu'est ce qui intéresse le plus l'être humain ? lui même
Justement il est possible d'utiliser cette vanité: Pour qu'il se sente valorisé il a besoin des autres ! Le jour où il comprend que son bonheur égoïste passe par celui de tous autres car tant que l'un d'entre eux souffre, que ce soit de sa faute on non, c'est un problème qui risque de perturber son bonheur un jour ou l'autre. | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 13/02/2008 à 01:43
Citation:
Justement il est possible d'utiliser cette vanité: Pour qu'il se sente valorisé il a besoin des autres ! Le jour où il comprend que son bonheur égoïste passe par celui de tous autres car tant que l'un d'entre eux souffre, que ce soit de sa faute on non, c'est un problème qui risque de perturber son bonheur un jour ou l'autre.
Pour le dire en termes moins ampoulés, chacun aime se sentir utile au moins dans un domaine. On assure donc une certaine forme de paix sociale en donnant - ou plutôt en laissant prendre - à chacun un domaine qui sera le sien et qu'il aura à coeur de valoriser. Ce sera le plus souvent une compétence en quelque chose qui donnera à chacun sa place dans le groupe ansi que l'estime de ses pairs.
C'est déjà ce que font la Free Software Foundation, les Créatives Commons, la Wik, ainsi que dans une certaine mesure résiduelle le grand ancêtre Usenet.
Et Charles Fourier avait en son temps analysé la question avec un luxe de détails qui mériterait qu'on le reprenne en détails à la lumière de nos connaissances actuelles  | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 13/02/2008 à 01:47
Citation:
Désolé mais je pronne le rève et l'utopie, car pour moi la plus grande utopie est de croire qu'on pourra continuer longtemps ainsi sans grands dégats...
Je préfère pour ma part, comme Goethe, une injustice à un désordre; mais ce choix est remis immédatement en cause dès le moment où l'injustice atteint une ampleur telle qu'elle en devient cause de désordre plus grande encore.
Malheur à celui par qui le scandale arrive, certes, mais il est des fois où il faut qu'il arrive.
| Trazi - 826035 Publié le 13/02/2008 à 20:30
Citation:
Je préfère pour ma part ... une injustice à un désordre
c'est le pragmatisme, mais comme le modèle social actuel l'impose, lui aussi raisonne à court terme, il se retrouve donc tout à fait dasn l'air du temps.
Je n'approuve pas cette logique qui voudrait tout accepter en fonction du but à atteindre, car une fois le but atteint les valeurs reniées ne sont pas réssucitées, et il n'existe plus de limites aux renoncements de valeurs, l'efficacité immédiate détruit tout plan d'avenir cohérent. | koré - 2020029 Publié le 14/02/2008 à 00:05
Citation:
Je préfère pour ma part, comme Goethe, une injustice à un désordre; mais ce choix est remis immédatement en cause dès le moment où l'injustice atteint une ampleur telle qu'elle en devient cause de désordre plus grande encore.
Dès qu'il y a injustice, il y a désordre n'en déplaise à Goethe...il me semble que l'un et l'autre sont imbriqués et indissociables. | koré - 2020029 Publié le 14/02/2008 à 00:29
Citation:
car tant que l'un d'entre eux souffre, que ce soit de sa faute on non, c'est un problème qui risque de perturber son bonheur un jour ou l'autre.
Vous croyez que nous soyons en capacité, dans le monde actuel, d'écouter la souffrance......la société telle qu'elle a été construite n'a pas d'état d'âme, nous en avons mille preuves....matérialisme outrancier, compétitivité, travaillez plus pour gagner moins  , racisme, recrudescence de la pauvreté, des riches plus riches que les états...nous sommes trop dans les extrêmes et effectivement un jour ou l'autre la perturbation risque d'être générale mais certains, une minorité, pas les meilleurs d'entre nous, seront à l'abri grâce à leur fortune | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 14/02/2008 à 01:03
Citation:
Dès qu'il y a injustice, il y a désordre n'en déplaise à Goethe...
Je peux te démontrer assez facilement à quel point c'est faux : soit un carrefour dont un agent de police essaie de régler la circulation. S'il essaie d'être juste, il va commencer par faire le tour de toutes les voitures, demander lesquelles contiennent des femmes qui partent accoucher, des médecins de ville appelés pour des urgences, des parents pressés d'aller chercher leurs enfants, et vérifier que ces allégations sont fondées; puis entre les véhicules lesquels sont utilisés pour des affaires vitales où un emploi ou une vie peuvent être en jeu, et lesquels pour des desiderata touristiques qui peuvent attendre. Il devra aussi se livrer à de savants calculs pour savoir si handicaper le tourisme ne va pas se traduire aussi par des emplois perdus.
Pendant qu'il fait tout cela, de nouvelles voitures arrivent et la circulation ne s'écoule pas. Tout le monde est perdant.
Si au lieu d'être juste il essaie d'être efficace, c'est à dire grosso modo de laisser passer autant de trafic qu'il le peut dans chaque sens (c'est à dire sans que jamais les véhicules bloqués dans un sens n'entravent le déplacement de ceux de l'autre), le système aura son efficacité maximale. Alain l'a fait remarquer avant moi.
Il en résulte que dans l'intérêt d'un système il est toujours préférable d'accepter de petites injustices pour que le système fonctionne au bien de tous, plutôt que d'emmerder tout le monde parce qu'on estime avoir eu deux cerises sur le gâteau là où d'autres en avaient trois. Surtout si le résultat de ce caprice est de supprimer les cerises pour tout le monde, si ce n'est le gâteau lui-même !
Cela se nomme la vertu. Cela se nomme aussi la résistance aux petites frustrations. Toutes deux sont nécessaires au fonctionnement de la République. Toutes deux sont combattues en permanence par la pub.
Et comme le gros pognon est du côté de la pub, celui-ci ne va pas être mécontent que la République disparaisse : c'est déjà arrivé plusieurs fois dans le passé. Je demande juste, Trazi, si tu considères que c'est aller dans le sens de l'histoire que de l'y aider.
Ma position serait plutôt : tolérer les petites injustices qui sont inévitables dans tout système complexe - et jamais les systèmes n'ont été aussi complexes dans l'histoire de l'humanité, et ne se mobiliser que pour les grandes. Les vraiment grandes.
De Maistre (mais je ne sais plus lequel des deux) se déclarait même prêt à accepter l'erreur judiciaire en matière de peine de mort, quand bien même elle le concernerait lui-même, comme n'importe quel autre risque de la vie en société. Socrate faisait de même, qui préféra refuser de s'échapper suite à un jugement indigne plutôt que de ne pas respecter les lois athéniennes.
D'ailleurs le choix n'est pas très compliqué : sont on accepte dans des limites raisonnables les avantages et inconvénients du système, soit il n'y a pas de système du tout. Et là,vu que le système n'a pas fait de nous - y compris de ceux qui se croient pauvres - les plus malheureux de la planète et il s'en faut de beaucoup, vous tuerez la poule au simple motif qu'elle ne pondait pas d'oeufs en or. « Imbéciles ! », aurait dit Bernanos. | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 14/02/2008 à 01:12
Citation:
Vous croyez que nous soyons en capacité, dans le monde actuel, d'écouter la souffrance...
Peux-tu nous indiquer quels sont tes efforts, à titre personnel, dans le domaine ?Citation:
la société telle qu'elle a été construite n'a pas d'état d'âme, nous en avons mille preuves...
Une locomotive non plus n'a pas d'état d'âme, mais ce n'est pas non plus ce qu'on lui demande : à la machine productive de fournir la production, au citoyen d'agir sur l'accélérateur et le frein par ses votes au fil des années. C'est précisément ce qu'il fait tous les 5 ans de façon formelle, et chaque jour par les conversations qu'il a avec les autres citoyens, y compris sur ce site.Citation:
matérialisme outrancier, compétitivité, travaillez plus pour gagner moins , racisme
Hola, hola, hola ! Tu nous parles de l'appareil de production, là, ou bien des valeurs du citoyen ? Ce dont deux domaines séparés. Tu n'es pas responsable de ce qu'on fait de ton corps. Mais tu l'es entièrement et le resteras quoi qu'il arrive de ce que tu fais de ta conscience.
La société n'y est pour rien. Ne cherche pas à se défausser sur elle de tes responsabilités.
Rien de plus simple pour les citoyens que de mettre en difficulté sérieuse n'importe quelle multinationale grand public : il suffit pour cela de boycotter ses produits. A chacun de savoir ce qu'il veut. Personne ne m'a obligé à acheter une bagnole ou un téléviseur à écran plat, et la preuve est que je m'en passe sans le moindre état d'âme. Car les citoyens ont des états d'âme, et c'est à eux qu'il faut le demander et non aux entreprises. | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 14/02/2008 à 01:20
Citation:
et ne se mobiliser que pour les grandes. Les vraiment grandes
On peut par exemple se demander si le citoyen de 2008 vit mieux ou moins bien que celui de 1993. La réponse ne me paraît pas des plus évidentes.
Qu'ils se soit créé davantage de faux besoins que celui de 1993, et celui de 1993 que celui de 1978, et celui de 1978 sur celui de 1963, c'est l'évidence même. Pour ma part, si on me laisse le choix entre toutes ces époques, c'est au style de vie de 1963 - progrès médicaux et dentaires mis à part - que je retourne sans hésitation !
Ai-je réellement besoin de téléphone mobile, de CD, d'ordinateur personnel, de haut débit et de numériscope? Ou bien de liberté, de calme, de soleil, de bouffe correcte, de villes à échelle humaine, de verdure à foison, d'un tissu social correctement structuré et d'une population civilisée dans mes rues ?
Voilà un sujet qui mérite sans doute qu'on y réfléchisse. Mieux valait à mon avis perdre un point de croissance chaque année que son âme.
Et Cavanna a bien raison de dire que notre civilisation ressemble pour le moment à « une jolie fille sur un tas d'ordures ». | koré - 2020029 Publié le 14/02/2008 à 09:32
Citation:
Dès qu'il y a injustice, il y a désordre n'en déplaise à Goethe...il me semble que l'un et l'autre sont imbriqués et indissociables[
Citation:
Je peux te démontrer à quel point c'est faux
Il faudra que je relise attentivement vos derniers posts pour y répondre. Cependant, j'ai eu un problème pour savoir à qui j'avais à faire au Professeur ou à Diane ? j'ai dû mettre de l'ordre là où il n'y en avait pas, revenir à d'autres fils où j'ai constaté du changement, d'identité  et j'ai perdu du temps, mon temps, pour moi, tout cela n'est pas juste, il n'y a pas d'ordre. | koré - 2020029 Publié le 15/02/2008 à 11:05
Citation:
Peux-tu nous indiquer quels sont tes efforts, à titre personnel, dans le domaine ?
J'organise des galas de charité, je soutiens les SDF, les sans papiers, les sans emplois, les sans idées, les sans amours, les animaux abandonnés et les "sans culottes" en leur temps.
Et vous ? | koré - 2020029 Publié le 15/02/2008 à 11:14
Citation:
La société n'y est pour rien. Ne cherche pas à se défausser sur elle de tes responsabilités
Pris en flagrant délit de réaction professorale  | koré - 2020029 Publié le 15/02/2008 à 11:23
Citation:
Rien de plus simple pour les citoyens que de mettre en difficulté sérieuse n'importe quelle multinationale grand public : il suffit pour cela de boycotter ses produits.
 Excellente suggestion sauf que les Etats n'ont même plus la possibilité de réguler leurs affaires. Sauver l'emploi, profusion de subventions à leur endroit et puis ciaio, on va voir ailleurs ce qui se passe...là où on peut trouver du peuple affamé prêt à travailler pour un Kopeck |
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