La minute nécessaire de monsieur Ha Ca

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L'islam est-il en retard d'un testament?

Le coran ça ressemble quand même furieusement, dans son esprit, à l'Ancien Testament. C'est le même Dieu présenté comme un potentat oriental vindicatif et redoutable, exterminateur de peuples qui n'ont pas l'heur de lui plaire, envoyant des prophètes pour annoncer aux gens cataclysmes et châtiments cruels, édictant des lois draconiennes pour que les pécheurs et autres délinquants se retrouvent lapidés, égorgés, découpés en rondelles. Bref, pas commode, le bougre. Ça comprend aussi l'évocation de guerres, de massacres, qui vaudraient aujourd'hui à leurs auteurs le tribunal de la Haye, mais qu'on est priés d'excuser "à cause du contexte".

Pour la bible, il y a eu heureusement le Nouveau Testament qui est venu rectifier le tir. Mais pour le coran?

A quand un Nouveau Testament ajouté au coran?

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Comment se fait-il qu'il n'y ait que les musulmans pour trouver le coran génial?

On pourrait concevoir qu'avec la diffusion des livres, les progrès de l'instruction, la multiplication des traductions, des commentaires en toutes les langues, toutes les plus grandes œuvres de l'humanité finissent par constituer un socle de classiques universels, reconnus et admirés par tous.

Des œuvres comme les poèmes d'Homère, le Mahabarata, les dialogues de Platon, Don Quichotte de Cervantès, le théâtre de Shakespeare, celui de Molière, de Goldoni, de Tchekhov, des auteurs comme Goethe, Victor Hugo, Proust, Dostoïevski et Tolstoï etc. sont universellement admirés.

Le coran a-t-il sa place dans cette culture universelle? Ben non... hors des musulmans qui doivent l'apprendre par cœur, le cajoler, le caresser, le renifler, le mouiller de larmes, se prosterner devant, le réciter, le psalmodier, le citer en se signant à n'importe quel propos, (mais pas le lire parce qu'il est censé n'être lu qu'en arabe et 70% des musulmans ne comprennent pas l'arabe), personne ne semble y trouver de l'intérêt.

Pour ceux qui connaissent la bible, le coran n'apparaît que comme un résumé simpliste et déformé de la bible. Ce qu'il est, il faut bien le reconnaître... Entrecoupé de poésies emphatiques dans le goût des Arabes de l'Antiquité.

Pourtant, les musulmans ont obligation de répéter que le coran est le livre le plus génial qui ait jamais été écrit. Évidemment, quand on ne connaît que ce livre là, et aucun autre, ça s'explique. Mais il faut avouer que si on en connaît d'autres, l'éclat du coran a tendance à pâlir. Pas étonnant que les conquérants arabes, en prenant Alexandrie, aient fichu le feu à la Grande Bibliothèque.

Je ne dis pas que le coran est mauvais : j'en ai moi-même trois exemplaires. Il y a là de la poésie qui n'est pas sans souffle, sans ampleur, mais j'avoue que ce n'est pas ma lecture quotidienne. Dans le genre livre religieux, je relis plus volontiers les évangiles. Et dans le genre poésie antique grandiloquente, Mahomet n'arrive pas à la cheville d'Homère.

Je me demande si d'autres non-musulmans que moi trouvent que le coran est génial. Parce qu'au fond, pourquoi pas?

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Que faut-il penser de la manif musulmane d'hier à Paris, place de la Bastille?

Hier à Paris il y a eu une manifestation musulmane devant l'Opéra-Bastille. Elle était organisée pour rendre publiquement hommage aux victimes du terroriste islamiste Mohamed Merah, et dénoncer les agissements criminels des islamistes radicaux tant en France que dans le monde (au même moment des islamistes massacraient au Nigéria des chrétiens rassemblés dans une église pour le culte ou la messe).

La manifestation musulmane parisienne comptait au moins un type connu, l'imam de Drancy. Les organisateurs avaient appelé les musulmans, mais aussi les autres communautés à les rejoindre, juifs, chrétiens de tous poils, athées bien sûr.

Ils devaient bien être en tout une centaine, bon poids, faut croire que les musulmans qui paraît-il sont si nombreux avaient autre chose à faire. Et rien que des musulmans, sur les photos on ne distingue pas de juifs et de chrétiens. Peut-être qu'en cherchant bien il y avait un curé qui sortait de dire sa messe, ou peut-être un juif qui s'était trompé d'adresse (au même moment il y avait une cérémonie un peu plus loin, au Mémorial de la Shoah). Mais c'était vraiment clairsemé...

Qu'en penser?

Détails supplémentaires

Voilà la dépêche AFP. Le mot d'ordre était "Ensemble contre le fanatisme".
http://fr.news.yahoo.com/paris-centaine-musulmans-rassembl%C3%A9s-contre-radicalisme-religieux-145546702.html

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Quand le monde musulman aura légalisé le mariage gay, sera-t-il polygame?

En bonne logique coranique, ils pourront former des couples, des trios, des carrés? Plus les esclaves sans limite de nombre? J'ose pas imaginer ce que ça donnera si, en plus, les salafistes font rétablir l'esclavage...

Détails supplémentaires

Oui j'en connais. Il y en a même un qui était emmerdé et m'a confié ses angoisses : il avait épousé une 2e femme dans un village, mais ne l'avait pas dit à la 1ère qui vivait dans un autre village. Il avait peur qu'un jour elle le découvre.

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Une France qui aurait "aménagé" la laïcité perdrait-elle son âme?

"La République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte". Voici l'une des lois fondamentales de la France (avec une exception pour l'Alsace suite à un chantage de sa part en 1919 : c'était ça ou elle demandait à la SDN de rester attachée à l'Allemagne).

Le mot même de "religion" n'est pas employé, puisqu'une "religion" n'a aucune définition, ça peut être absolument n'importe quoi, une croyance, une idéologie, un système social, une philosophie, une entreprise à but lucratif, etc. Dans les pays qui n'ont pas eu la sagesse d'éliminer le mot "religion" de leurs lois, et qui reconnaissent les "religions", des petits malins ont réussi à ne plus payer d'impôts en présentant leurs entreprises comme des "religions" (ex. la Scientologie aux USA). En Hollande un patron de bar rigolo a même fondé officiellement une "religion" qui ordonne de fumer dans son bistrot, échappant ainsi à la loi anti-tabac au nom du "respect des religions".

Chez nous la loi ignore superbement la notion même de "religion". Elle n'a aucune existence légale, et nul n'a la possibilité de demander à s'affranchir de la loi commune au nom de sa "religion".

Alors faut-il "aménager" la laïcité? C'est à dire y renoncer...? Aménagerait-on le code de la route, pour permettre par exemple aux possesseurs de voitures anglaises avec le volant à droite à rouler à gauche? Cela n'aurait aucun sens.

"Racines chrétiennes" ou pas, l'âme de la France ne s'est pas figée au Moyen-Age. Depuis il y a eu l'Edit de Nantes, la Révolution, l'affaire Dreyfus, la laïcité... L'âme de la France ce n'est pas seulement le sacre des rois à Reims et le "blanc manteau d'églises", c'est aussi les tranchées de 14-18 où tout le monde, juifs, catholiques, libre penseurs, protestants, y compris les troupes coloniales avec des musulmans ou des animistes, est allé se faire massacrer ou estropier "pour la Patrie".

Il n'y avait pas de communautarisme. Les tirailleurs marocains ou algériens ne se mutinaient pas s'il y avait des lardons dans le rata commun. Les juifs ne disaient pas : "Non mon Capitaine, je ne viens pas, c'est shabbat." Les curés, autrefois dispensés de porter les armes, faisaient le service militaire comme les autres.

Moi ça m'effraie, les gens qui parlent "d'aménager la laïcité", évidemment pour favoriser l'émiettement communautaire. De reconnaître à certains des droits spéciaux, en fonction de leur naissance. Pas vous?

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Au vrai, la conquête musulmane a sauvé l'Occident de sa nuit barbare ?

"Alors que les grandes invasions barbares des IVe et Ve siècles avaient entraîné la régression économique de l'Occident mérovingien puis carolingien, la création du nouvel empire islamique entraîna, pour ce même Occident, un étonnant développement et la relance de sa civilisation" (Maurice Lombard "Le Temps stratégique No 20, printemps 1987").
Qu'en pensent les islamophobes de la rubrique qui vivent encore de nos jours leur nuit barbare ?

Paganel :

Une nuit scientifique définitive tombe sur l'empire arabo-musulman à l'arrivée des Turcs, c'est à dire du XIème au XIVème siècle. C'est à peu près vers cette époque que l'Occident prend le relais, en particulier en inventant et diffusant le classement alphabétique, auquel le monde arabe ne se mettra qu'au milieu du XXème siècle !

Pourquoi ce recul ? Tout simplement parce que les Turcs ont agi comme presque tout envahisseur minoritaire dans une société urbanisée : en effectuant pour se faire accepter des populations (ou en réduire une bonne partie au silence) de la surenchère religieuse, du type "plus musulman que moi, tu meurs". Ils vont jusqu'à interdire pour cette raison l'accès à Jérusalem, qu'ils ont conquise, aux pèlerins Européens, alors que jamais les Arabes n'avaient cherché noise à ceux-ci, qui faisaient marcher l'hôtellerie et la restauration : grave erreur (casus belli), qui se traduira par la Première Croisade 2 décennies plus tard.

La Renaissance viendra plus tard, lancée par les Byzantins fuyant leur capitale menacée d'être prise à son tour, et emportant leurs bibliothèques avec eux dans la péninsule italienne : Byzance, ex-Constantinople, avait en effet hérité d'une bonne partie du patrimoine littéraire conservé par l'Empire Romain d'Orient. Certains textes grecs, dont Aristote, étaient aussi passés un peu avant par Cordoue, et Thomas d'Aquin avait effectué des réponses très sensées aux écrits sur l"unité de l'intellect" du philosophe Averroès, mieux accueilli par lui que par les musulmans de son époque, comme on le sait.

C'est également par Cordoue qu'étaient arrivés et que furent imposés en Occident vers l'an mil les chiffres indiens (nommés pour cette raison par erreur chiffres "arabes"), par le pape français Sylvestre II, qui n'était autre que le Français Gerbert d'Aurillac. Ces chiffres avaient été diffusés dans l'empire par Al-Khawarizmi dans le traité qui porte ce nom : "Traité du système de numération des Indiens et de ses avantages". L'opposition en Europe ne vint pas des moines, contents de se simplifier la vie, mais des clercs laïcs furieux de voir que grâce à ce système une partie de leur enseignement (la technique de la division demandait alors à l'université l'équivalent d'un certificat de licence) était bonne pour la poubelle... et les revenus que cela leur apportait avec !

C'est donc non l'empire islamique directement qui a permis le développement de l'Occident, mais son déclin scientifique et ses conquêtes qui ont amené les lettrés et les gens instruits à le fuir. Le résultat, nous l'avons vu par la suite : il a pris juste deux siècles de retard par la suite, mais pas de chance, en 1910, cela ne pardonnait pas d'en être resté aux connaissances de 1710.

Ca fait mal, hein, quand on vous met la vérité sous le nez ? Vous éviteriez ces déceptions en la recherchant par vous-même au lieu d'attendre qu'on vous la balance en pleine figure. Vous avez des bibliothèques, non ? Et vous savez lire ? Alors ? Soyez proactifs !


"les croisades vu par les arabes"

Ce qui est proprement ahurissant, c'est que les les Arabes aient fait front commun avec les Turcs plutôt que de s'allier aux Francs contre ceux-ci. C'est un peu comme si le 6 juin 1944 les Français s'étaient ralliés massivement aux nazis contre les Etatsuniens ! Cela montre en tout cas que la stratégie de surenchère religieuse des Turcs citée plus haut avait fonctionné à merveille.

Ha Ca :

Ton Maurice Lombard (qui c'est celui-là?) semble ignorer l’empire byzantin et la renaissance carolingienne. La célèbre "science arabe" n'est que le volet oriental d'un vaste mouvement au IXe siècle, qui se traduit à Constantinople par la réédition systématique des livres hérités de l'antiquité, et en Europe occidentale par le même phénomène, exactement, mais pour les livres latins. C'est même à cette occasion qu'ont été inventées les lettres minuscules grecques et latines (celles dont nous nous servons en ce moment même) et qui n'existaient pas jusqu'alors.
Bien sûr que les Grecs, et surtout les Occidentaux, se sont alors montrés curieux des livres disponibles en Orient. Et qu'ils les ont lus, et qu'ils en ont appris, et ont développé eux-mêmes leurs sciences, plus encore que les Orientaux ne l'ont fait. La technologie byzantine et européenne ne fut jamais inférieure à la technologie arabe. Au contraire elle lui fut supérieure, et cela dès le Xe siècle. Les Italiens et les Catalans avaient de meilleurs vaisseaux et ont très vite acquis la maîtrise de la mer. Ibn Battuta lui-même emprunta un vaisseau génois pour regagner le Maroc. Dès le XIIe siècle l'Orient était largué par l'Occident.Il n'y a qu'à regarder les cathédrales romanes puis gothiques : prouesses architecturales et techniques dont aucune civilisation au monde, même chinoise, ne fut capable.
Je ne dis pas ça pour dévaloriser la brillante civilisation arabe du Moyen-Age. Juste pour relativiser, et dire que l'Occident n'était pas barbare du tout à côté.

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L'humour est-il devenu diabolique?

On ne représente jamais Dieu, Jésus, la sainte vierge, Bouddha, Mahomet, en train de se marrer. Le seul qu'on évoque en train de rigoler c'est le Diable. Régine Desforges avait même intitulé un de ses romans "le Diable en rit encore". Mais pourrait-on imaginer un roman qui s'appellerait "Dieu en rit encore"?

Rabelais a écrit "le rire est le propre de l'Homme". On estime souvent (à mon avis un peu vite) qu'en disant cela il songeait aux animaux, mais quand on connaît un peu Rabelais, on peut se demander s'il n'opposait pas surtout l'Homme à son Créateur...

Au bon temps du paganisme, les dieux de l'Olympe rigolaient, eux. Dans l'Odyssée d'Homère, il y a l'histoire vaudevillesque d'Héphaïstos qui surprend au lit son épouse Aphrodite avec son amant Arès. Mais comme Héphaïstos est bricoleur, il a piégé le lit, les deux amants se retrouvent emprisonnés dans un filet et Héphaïstos le Cocu appelle tous les autres dieux pour venir voir et être témoins de son infortune. En voyant ça les dieux, Zeus le premier, éclatent de rire.

Zeus riait. Pourquoi Yahweh, Dieu ou Allah ne rient-ils plus? Pourquoi n'y a-t-il plus que le Diable qui ait conservé le sens de l'humour?

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Les Arabo-musulmans savent-ils ce qu'est l'humour? Faudrait-il le leur enseigner?

L'humour est une forme d'esprit qui est particulièrement développée dans certaines cultures, notamment la culture juive ashkénaze et la culture britannique. C'est très subtil, et certains peuples, comme les Allemands ou les Arabes, ont la réputation de ne rien y comprendre, parce que ce n'est pas dans leur culture. L'humour, par exemple, permet notamment d'employer l'ironie pour faire rire de quelqu'un sans que ce quelqu'un se fâche, parce qu'il est trop primaire pour comprendre l'humour et ne se rend pas compte que c'est de lui qu'on rit.

Prenons un exemple : George Bernard Shaw. C'était un Irlandais de culture anglaise, et un esprit brillant, prix Nobel de littérature en 1925. Il devait donc manipuler l'humour et l'ironie avec subtilité. Or on constate que les sites de propagande islamiste reproduisent à l'envi des "citations" de George Bernard Shaw disant que Mahomet était un génie supérieur, un homme parfait paré de toutes les vertus humaines et surhumaines, un guide lumineux pour l'humanité en tous temps et en tous lieux... On croirait entendre un discours russe sur Staline (que Shaw admirait) ou roumain sur Ceaucescu.

Voilà qui est bien... mais... George Bernard Shaw n'était pas musulman et ne le fut jamais. Bien que très critique envers l’Église, il était catholique comme tous les Irlandais, et n'a jamais éprouvé le besoin de se convertir à l'islam. Ce petit détail ne nous éclaire-t-il pas sur le véritable sens des tombereaux d'éloges et de véritable adoration qu'il déverse sur Mahomet?

Et si c'était... de l'humour?

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Du point de vue religieux, que pensez-vous des États-Unis?

Voilà un grand pays religieux, puritain même. Comparés à la France, les USA sont une nation de culs-bénits toujours fourrés à l'église, nourris à la bible depuis le biberon, dans lequel il n'est pas inconvenant du tout de faire étalage de ses convictions et pratiques religieuses pour être élu juge, sheriff, député, sénateur, président. Le futur challenger du président Obama est un Mormon pratiquant, et il ne s'en cache pas. En plus il le devance dans les sondages!

A côté de ça c'est le pays de la liberté. Là bas, du moment que tu as du fric, tu peux quasiment tout te permettre, sauf sauter la bonne dans un hôtel de New York. Suffit d'aller à Las Vegas. Dans cette célèbre ville des USA toutes les débauches sont pratiquées au grand jour : le jeu, l'alcool, la prostitution, la pornographie. On y ridiculise très officiellement l'institution du mariage en organisant des mariages-express sans publication de bans, sans témoins réels (deux péquenauds ramassés à l'entrée de la "chapel" et payés pour ça). Tout cela est légal et parfaitement toléré.

Drôle de pays, non? Et c'est avec un système comme celui-là qu'ils sont devenus maîtres du monde.

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Pour quelle raison Dieu envoyait-il autrefois des prophètes, mais maintenant il n'en envoie plus?

Selon les religions bibliques Dieu autrefois aimait inventer des religions et ensuite les dicter aux humains pour qu'ils les appliquent. Au début, au temps d'Adam ou même d'Abraham, il donnait ses instructions lui-même, directement. Et puis ça L'a saoulé, il a fait Sa bégueule et ne voulait plus parler directement aux hommes, alors il S'est choisi un porte-parole qu'on appela un "prophète", un type doué pour la rando en montagne, et c'était le prophète en question qui transmettait Ses instructions, Ses commentaires, Ses communiqués et autres engueulades diverses.

Il en a envoyé, des prophètes! Au début c'était pour donner ses lois et instructions, les fameux "dix commandements" mais pas que, la bible comprend des tartines et des tartines de consignes en provenance directe du Très-Haut, relatives à un peu tout : comment organiser son culte, quelles fêtes célébrer, quoi bouffer et ne pas bouffer, quoi faire en telles et telles circonstances, etc... Mais comme les humains faisaient tout de travers, faisaient ceux qui n'avaient rien compris, ou s'en foutaient royalement et n'en faisaient qu'à leur tête, il a envoyé ensuite des dizaines d'autres prophètes pour les engueuler et les remettre dans le droit chemin.

En pure perte, on dirait. Alors là les religions bibliques divergent. Pour les juifs, Dieu a fini par se lasser, à dire à Son peuple : "Oh et puis merde vous êtes trop cons, démerdez-vous puisque vous êtes si malins mais venez pas vous plaindre après. Comme Je ne suis pas vache Je vous enverrai quand même un messie, mais plus tard." Pour les chrétiens, Dieu a fini par se dire : "Je n'arriverai à rien en envoyant des sous-fifres, Je vais y aller Moi-même ! Gabrieeel ! Jamais là quand on a besoin de lui, çui-là. Ah, te voilà : descends sur terre et trouve-moi une petite nana, cool mais pas trop, hein, pas le genre quand elle aura des gosses à leur flanquer trop de fessées, si tu vois ce que je veux dire..." Pour les musulmans, Dieu a tenté un dernier essai en envoyant un dernier prophète, plus un juif mais un Arabe, cette fois, pour changer.

Mais les 3 religions sont unanimes : maintenant c'est fini ! Il n'y aura plus de prophètes. Plus tard reviendra un Messie, ou Jésus, mais seulement à la fin des temps, pour faire le bilan et fermer la boutique.

Pourtant, depuis les derniers prophètes juifs, depuis jésus, depuis Mahomet, les hommes ont continué à faire n'importe quoi, non? Tout comme avant ! Alors pourquoi Dieu n'en renvoie-t-il plus?

Il s'est découragé? Ou il a fini par comprendre?

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Pourquoi personne n'essaye-t-il de fonder une religion universelle?

Les religions c'est comme les nationalités, les spécialités gastronomiques, les langues : c'est propre à un certain pays, un certain coin du monde, et ceux qui sont d'un autre coin du monde ne s'y sentent pas chez eux. Le christianisme c'est le monde occidental (Europe, Amérique), l'islam c'est les Arabes, les Turcs et les Perses, l'hindouisme c'est l'Inde, le bouddhisme c'est l'Asie.

Quand par exemple des musulmans se disputent entre sunnites et chiites, c'est pas tellement sur des questions religieuses qu'ils se disputent (ils sont d'accord là-dessus à 99%), c'est juste à cause de leur identité arabe ou perse. Quand les chrétiens et les musulmans s'engueulent, c'est pas tellement les questions théologiques qui les opposent (ils sont d'accord sur l'essentiel au fond, le chrétien n'a rien compris à la trinité et s'en contrefout, le musulman ne croit pas vraiment que c'est Dieu qui a écrit le coran puisqu'il n'en retient que les versets qui l'arrangent en oubliant les autres), c'est le vieux conflit Orient-Occident qui se perpétue (guerre de Troie, guerres médiques, guerres puniques).

Si on les interroge séparément, on se rend compte que quasiment tous les croyants en n'importe quelle religion sont d'accord sur l'essentiel. Même les hindous avec leurs dieux multiples sont d'accord pour dire que tout ça n'est que l'équivalent d'une Divinité unique.

On pourrait créer une religion à partir de tous les points qui font l'unanimité, non? Du genre il n'y a qu'un seul Dieu créateur de l'Univers, la mort n'est pas la fin de la vie, il est interdit de tuer, de voler, etc... et une ch'tite prière de temps en temps ça fait toujours plaisir là-haut.

Évidemment ça manquerait un peu de folklore : plus de livres saints avec leurs histoires à dormir debout, plus de dieux à tête d'éléphant et huit bras, plus de papillotes, de voile obligatoire, de crânes rasés, d'apparitions mariales, etc... Mais la fraternité humaine universelle serait à ce prix.

Et puis, pour ceux qui aiment les discussions passionnées ou les disputes viriles, ils pourraient toujours s'engueuler avec les athées.

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Est-on bien certain d'avoir expurgé du coran tous les versets sataniques?

Selon le savant musulman al-Tabari, Satan s'amusait à piéger le Prophète en lui faisant des canulars téléphoniques où il imitait la voix d'Allah ou de l'ange Gabriel et lui dictait des faux versets du coran. Et Mahomet marchait à fond, comme Nadine Morano. C'est ainsi qu'il aurait récité devant les Mecquois médusés : "Avez-vous considéré al-Lat et al-` Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ? Ces idoles sont d'illustres divinités, dont l'intercession doit être espérée." Et voilà l'Envoyé d'Allah qui prône le polythéisme, asteure! Satan et tous les diables étaient pliés en deux de rire. Quant à Mahomet il s'est fait sèchement recadrer par l'ange Gabriel, et il a piteusement publié un rectificatif, disant que le véritable texte était : "Avez-vous considéré al-Lat et al-` Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ? Le mâle est-il pour vous, et pour lui la femelle ? Quel partage inique ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez attribués. Dieu ne leur a accordé aucun pouvoir." (sourate 53, 19-23)

Bon. Là au moins il a rectifié. Mais dans le coran on trouve encore des versets bizarres. Par exemple : "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !" (sourate 4, v. 34-38).

Alors comme ça Dieu est un gros macho qui recommande les violences conjugales? Chaque fois qu'un musulman bat sa femme parce que le coran le lui prescrit, si vous collez votre oreille contre le sol, vous n'entendez pas comme un immense éclat de rire satanique entrecoupé de "Ah les cons, c'est trop bon! On ne s'en lasse pas! Ah ah ah ah ah!"?

Je me demande si ça ne devrait pas vous mettre la puce à l'oreille... A mon avis, le Prophète s'est encore fait piéger sur ce coup-là...

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Pourquoi certains confondent-ils "islam" et "musulmans"?

Comme toutes les idéologies totalitaires, l'islam radical essaye de contrôler la pensée des gens en manipulant le langage. Par exemple, chez les communistes, dans un discours on ne dit jamais "le Parti", on dit "les travailleurs". Si le gouvernement est à droite parce que la droite a gagné les élections, on ne dit pas "le gouvernement" ni "la majorité", on dit "le pouvoir". Vous voyez la nuance? Si on accepte ce langage, on accepte implicitement de considérer que tout travailleur est par nature représenté par le Parti Communiste et son idéologie. Et que la démocratie est ignorée, puisqu'un "pouvoir" n'est pas forcément démocratique ni même légitime.

Nos amis islamistes reprennent ce vieux procédé éculé de la novlangue. Par exemple en faisant pression pour qu'on ne dise plus "Mahomet" mais "Muhammad", sous prétexte que "muhammad" ça signifie "le loué", ce qui va forcer implicitement les gens, même non-musulmans, à louer ce personnage. Ou en essayant d'imposer le mot "islamophobie" pour qualifier toute forme de désaccord avec le dogme islamique. En effet une phobie c'est une crainte irraisonnée de quelque chose : la claustrophobie c'est la peur d'être enfermé, mais une peur sans vraie raison, on ne risque rien. L'arachnophobie c'est la peur des araignées, même si elles sont complètement inoffensives les pauvres bêtes. Donc l'islamophobie ce serait la peur irraisonnée de l'islam...

Or la critique de l'islamisme et l'opposition à sa doctrine sont tout à fait raisonnées, bien au contraire! Ça n'a rien d'une phobie, c'est une attitude lucide et intellectuellement honnête, qui risque fort d'influencer pas mal de musulmans. D'où la nécessité de combattre cette attitude par la novlangue, pour la discréditer a priori sans avoir à l'examiner...

La confusion volontaire "islam" et "musulmans" c'est pareil. Quand quelqu'un critique le coran, Mahomet ou le dogme islamique, il se fait tout de suite accuser de "s'acharner contre les musulmans". Là, c'est encore plus vicieux : dire "les musulmans" à la place de "l'islam", c'est fuir le débat d'idées, et tout ramener à de l'offense personnelle. C'est vicieux mais efficace, je connais plusieurs personnes qui seraient parfaitement capables de discuter d'idées, mais qui conditionnées par le discours officiel de leur communauté, emploient cette novlangue sans réfléchir et confortent ainsi le pouvoir des islamistes sur les pauvres cerveaux des musulmans...

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Pourquoi ma réponse à la question de Paganel sur l'islam ne peut pas apparaître?

Alors j'essaye de poster cette réponse comme question. On verra bien... La question était "Voilà contre l'islam un réquisitoire accablant. Auriez-vous des commentaires à apporter ?"

C'est en effet un sujet un peu particulier.

On a tort à mon avis de mettre l'islam sur le même plan que les autres religions car l'islam a ceci de particulier que ce n'est pas une religion, ou pas seulement (si on y tient) une religion : c'est une idéologie politique, et, pour employer un terme moderne, une idéologie politique totalitaire.

Ce projet politique s'inscrit dans la continuité de la pensée grecque qui, dès l'époque archaïque (Solon, Lycurgue par exemple), a tenté de définir la Cité Idéale. Platon, dans La République, ou Aristote, ont développé cette idée. Les Juifs, de leur côté, avaient organisé leur royaume sur la base des lois bibliques "divines", mais cela ne valait que pour le royaume de Judée. Les Romains ensuite ont réalisé ce projet progressivement avec leur empire universel. Au début les lois romaines ne s'appliquaient qu'aux citoyens, mais à partir de Caracalla puis de Dioclétien l'Empire Romain a unifié les statuts et les lois, et créé un Etat mondial unifié fonctionnant sur une loi unique. A partir de Théodose cet empire mondial s'est doté d'une religion d'Etat, le christianisme, obligatoire et intolérante. A partir de Théodose II, puis sous Justinien, les juristes ont mis par écrit le corpus des lois et de la jurisprudence : le code Théodosien, puis les "novellae" (en arabe : hadiths) de Justinien.

L'Empire Byzantin fut donc un empire aux prétentions mondiales, dont le christianisme était la religion d'Etat, avec un droit écrit appliquable à tous. Simplement le droit romain n'était pas censé être d'origine divine : c'était le droit hérité de la Rome républicaine, et des empereurs païens.Un droit laïc en quelque sorte. Pourtant l'aspiration à la cité idéale existait toujours: c'était désormais le "royaume de Dieu", idéal de type platonicien qui n'était censé exister qu'après la fin des temps, avec la Parousie (retour du Christ dans la gloire). Cet idéal pouvait être approché dès ce monde, mais seulement dans des communautés utopistes limitées: les monastères.

Au début, sous Mahomet et les premiers califes, l'islam n'était guère qu'une religion, un judéo-christianisme hérétique à la mode arabe. Le coran n'était pas fixé officiellement, les hadiths n'existaient pas encore. L'empire des Omeyyades était encore un empire à majorité chrétienne, dans lequel l'islam n'était guère que la religion des gouverneurs arabes et surtout des militaires.

A partir du IXe siècle à Bagdad les califes abbassides ont créé l'islam tel que nous le connaissons. Leur projet était de copier point par point l'Empire Romain (byzantin), mais sans la laïcité : il suffisait d'appliquer à toute la société les "lois divines" qui, dans l'empire byzantin, ne régissaient que les communautés juives et les communautés monastiques. Transformer l'Empire Mondial (idéal romain) en un immense et unique monastère géant régi par la Loi de Dieu. La Cité Idéale, le Royaume de Dieu enfin réalisé.

C'est alors que le Coran fut définitivement fixé par écrit et diffusé partout dans une version officielle, qui fut déclarée livre de Dieu unique et remplaçant les Écritures juives et chrétiennes. Et c'est alors que furent compilés les recueils de hadiths qui serait l’équivalent des codes théodosien et justinien. Voilà le projet politique de l'Islam : une cité de Dieu mondiale, donc totalitaire. On allait jusqu'à codifier la manière de parler, ou de se torcher le cul...

Cette expérience politique du haut-moyen-âge est progressivement partie en , mais l'idéal demeure. C'est le retour à cet idéal abbasside que les islamistes appellent de leurs vœux.

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"Dieu et mon droit". D'après votre religion, Dieu reconnaît-il nos droits?

Avoir un droit, c'est être libre de faire un choix sans risquer de châtiment si j'ai fait tel ou tel choix. J'ai le droit d'exprimer librement mes idées, par exemple, dans les limites fixées par la loi. J'ai le droit de faire ce que je veux de mes biens, toujours dans les limites fixées par la loi. C'est pouvoir exiger de la société, de l’État, un certain nombre de choses : par exemple je peux exiger si on veut me faire un procès d'être défendu par un avocat et que le procès soit conforme au code de procédure...

La belle et fière devise des rois d'Angleterre, c'est "Dieu et mon droit". Ils ne proclament pas leur soumission à un organigramme comme s'ils disaient "Il n'y a de divinité que Dieu et Jésus est le fils de Dieu", non, ils déclarent qu'il y a Dieu, oui, mais pas que : il y a aussi leur droit. Ils croient en Dieu, mais ils y croient debout.

Est-ce compatible? Est-ce possible? Considérez-vous que face à Dieu nous avons des droits? Avons-nous le droit, sinon au bonheur, du moins à le rechercher, sans que Dieu nous damne pour cela? Au jour du Jugement, avons-nous droit à un Jugement Dernier équitable, ou serons-nous complètement démunis face à l'arbitraire divin? Une vie entière de sainteté nous donne-t-elle droit au Paradis, ou Dieu est-il totalement libre de choisir d'envoyer au Paradis ou en Enfer qui il veut, sans avoir à justifier sa décision par des attendus? Dieu, si prompt selon certains à nous assigner des devoirs envers lui, a-t-il lui-même le devoir envers nous d'être juste et de respecter nos droits?

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@unity
Il n'y a nulle "vérité" dans le coran. S'il y en avait, le coran aurait convaincu l'humanité entière, comme Archimède, Pythagore, Pasteur ou Einstein ont convaincu l'humanité entière. Mais, en-dehors des peuples vaincus à qui les Arabes n'ont laissé le choix qu'entre la conversion, le paiement d'une rançon ou la mort, qui le coran a-t-il convaincu? Pas grand monde...

@SPL
Ne jouons pas sur les mots : ce qui différencie un État de droit d'une tyrannie, c'est que dans une tyrannie les lois sont lettre morte. On m'avait autrefois appris au lycée que si l'on comparait sur le papier les constitutions de la RFA et de la RDA, c'était celle de la RDA qui était la plus respectueuse de la démocratie et des libertés individuelles.

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Qu'est-ce que le coran apporte de mieux par rapport à la bible?

Le coran n'est-il qu'un résumé simplifié et appauvri de la bible pour la mettre à la portée de bédouins incultes, comme les historiens des religions le laissent entendre, ou est-il un nouveau Livre universel envoyé par Dieu pour corriger et améliorer la bible, comme les musulmans ont été conditionnés à le répéter instinctivement ?

Alors posons naïvement la question : qu'est-ce que le coran apporte par rapport à la bible? L'affirmation de l'unicité divine, sa transcendance absolue? Non, c'est déjà texto dans la bible, ancien et nouveau testament. L'annonce du "terrible châtiment" réservé à ceux qui n'y croiront pas? Là ça serait plutôt une régression par rapport à la bible, le Dieu du Nouveau Testament est quand même moins con que ça.

Bref, ça m'intéresserait de savoir précisément ce qu'il y a de mieux ou de plus dans le coran par rapport à la bible. Parce que moi, je suis bête, mon "intelligence du cœur" doit avoir le QI d'une moule, mais j'ai pas vu...

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J'ai posé cette question pourtant très simple (pour une fois) il y a une heure. A part la réponse d'@Arioult qui est hors-sujet, aucune réponse de musulman. C'est marrant, non?

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L'islam a-t-il eu son Las Casas?

Dans les sites antiques que l'on visite en Afrique du nord ou au Moyen Orient on voit souvent des colonnades, que les touristes pensent romaines. En fait il s'agit une fois sur deux des colonnades les plus tardives, celles des basiliques chrétiennes byzantines que les conquérants arabes ont trouvées là. Les musulmans se sont empressés de détruire ces basiliques, coupables à leurs yeux d'être trop grandes, trop monumentales : dans leur "grande tolérance" ils ont autorisés ceux qui voulaient rester chrétiens à ne conserver que de petites églises de quartier, mais les grandes églises ils les ont soit transformées en mosquées (comme à Damas), soit démolies pour en voler les matériaux et faire des mosquées monumentales (comme à Kairouan), soit démolies juste pour en voler les poutres (le bois est hors de prix dans ces pays-là), les laissant tomber en ruines.

L'islam est destructeur, par nature. Omar a ordonné qu'on brûle tous les livres perses et chaldéens, tous les livres d'Alexandrie. Raison invoquée : "S'ils mènent à Dieu ils sont inutile puisque remplacés par le coran, s'ils n'y mènent pas ils sont mauvais". Pendant des siècles les musulmans ont tout détruit de ce qui rappelait les civilisations antérieures à la conquête musulmane. Tout, absolument tout, systématiquement. Les statues, les bas-reliefs, les mosaïques, tout. Ils n'ont arrêté que quand les Occidentaux leur ont proposé de les leur racheter, comme ils le faisaient déjà pour les esclaves chrétiens d'Alger, de Tripoli. Les Talibans à Bamiyan, les Salafistes à Tombouctou continuent cette œuvre destructrice, qui est dans la droite ligne de la doctrine musulmane.

On va dire : Mais les chrétiens ont fait pareil ! C'est vrai, notamment en Amérique centrale dans les années 1500. Et pas n'importe quels chrétiens : les Espagnols, qui avaient été islamisés pendant plusieurs siècles et venaient juste de se libérer. Apparemment ça avait laissé des traces dans les comportements...

Seulement voilà. Si les conquistadores évangélisaient à coups d'épée et détruisaient systématiquement toute la culture aztèque, toltèque et autres, au nom du Christ, il s'est trouvé des chrétiens pour oser dénoncer publiquement ces crimes, les dénoncer au nom du Christ. C'est le cas du célèbre évêque dominicain Bartolomé de las Casas. C'est remonté jusqu'au pape. Les génocidaires ont du rendre des comptes. C'est le sujet de la pièce célèbre "la controverse de Valladolid".

Las Casas a écrit plusieurs livres à l'époque, qui ont fait grand bruit dans le monde chrétien. Un des plus fameux c'est "Brevissima relacion de la destruycion de las Indias". Pour lui, ce n'était pas de l'évangélisation, de la christianisation, de la propagation de la vraie foi, c'était de la "destruycion" (destruction) pure et simple.

L'islam a-t-il eu son Las Casas? S'est-il trouvé un "savant musulman" au Moyen-Age pour s'insurger devant la folie destructrice des conquérants islamisateurs? Pour dire publiquement, pour écrire que l'islam ce n'est pas cela?

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Alors que normalement le musulman "doit aller chercher le savoir jusqu'en Chine", pourquoi a-t-il fallu...?
... que ce soient des Européens qui soient obligés de leur montrer ce qu'il y avait chez eux et devant quoi ou sur quoi ils passaient sans s'en rendre compte : palais enfouis, écritures non déchiffrées (cunéiformes et hiéroglyphes), qanats réalisés il y a des siècles par les ingénieurs perses et ayant fonctionné si longtemps sans entretien qu'on avait fini les prendre par des sources, etc ?

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Le célèbre hadith que tu cites ("aller chercher le savoir jusqu'en Chine") est bien entendu apocryphe comme quasiment tous les hadiths. Il est très peu probable que Mahomet lui-même ait su ce qu'était la Chine, en tous cas il n'en parle pas dans le coran. Mais il est facile de comprendre ce que les rédacteurs de ce hadith, sans doute au VIIIe ou IXe siècle, entendaient par "savoir" et par "Chine".

Le "savoir" ce n'est pas la science laïque, universelle, c'est le "savoir" théologique musulman, la science du coran, des hadiths et de la jurisprudence des "savants". Et la "Chine" en question ne représente que le bout du monde islamique, sans doute cet ouest de l'actuelle Chine où l'islam avait pénétré. Ce hadith incite à aller s'instruire auprès de maîtres, de "savants musulmans", jusqu'aux extrémités de l'Oumma. On voit tout le caractère anachronique d'un tel hadith : il n'a de sens que dans le monde du IXe siècle, pas avant.

Dans la culture populaire arabo-musulmane, la "Chine" ne désigne qu'un pays musulman. Le conte des 1001 Nuits Aladin le montre bien : c'est censé se passer en "Chine", mais une Chine islamique où les gens ('Ala' ad-din, la princesse Badr ul-Budur) portent des noms arabes. Et le méchant est un sorcier "maghrébin", c'est à dire venu du Maroc ou d'Afrique de l'ouest, l'autre extrémité de l'Oumma, diamétralement opposée, qui a toujours traîné une sale réputation d'hérésie voire de sorcellerie chez les musulmans du Moyen-Orient au moyen-âge. D'ailleurs on le voit bien ces jours-ci avec les salafistes qui démolissent les tombes de saints à Tombouctou, ou les volées de bois vert que se prend parfois ici notre ami @Marc Raph, disciple d'un gourou marocain lié à un "commandeur des croyants" schismatique (M6) et qui, aux yeux des salafistes, fleure bon l'hérésie.

Quant aux vestiges des civilisations préislamiques, c'est simple : tout ceci n'est que diablerie et idolâtrie, datant du temps de la "jahiliyya" : l'ignorance, la barbarie. Depuis les tout débuts de l'islam les musulmans, même les plus savants et érudits d'entre eux, n'y ont jamais accordé le moindre intérêt. Et ces vestiges ont toujours été systématiquement détruits chaque fois que c'était possible, jusqu'au XIXe siècle, quand les Européens se sont mis à les racheter fort cher.

Mais c'est quand même en train de bouger. La très rigoriste et très wahhabite Arabie commence à respecter son patrimoine historique, à autoriser les archéologues étrangers à faire des fouilles, et même ils se joignent à eux. Le site de Hégra, une cité nabatéenne comparable à Pétra, est actuellement fouillé par une équipe franco-saoudienne. Dirigée côté français par une femme, qui plus est!

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Invoquer le coran pour interdire l'art, est-ce la mauvaise excuse d'hypocrites qui ne savent pas dessiner?

La musique arabe c'est gentil, mais enfin bon... ça ne joue pas dans la même catégorie que Bach, Mozart, Beethoven, Debussy, Miles Davis, Duke Ellington ou les Pink Floyd... De toutes façons l'islam interdit la musique, na! Surtout la musique instrumentale, à la limite ils tolèrent pour les mariages les chants rythmés avec une derbouka, mais le piano, le violon, la trompette, le saxo, la stratocaster, là pas question, c'est diablerie. Faut dire que le piano, le violon, faut des années de pratique pour savoir en jouer décemment, c'est super dur. Est-ce pour cela qu'il n'y a aucun grand musicien musulman?

L'art arabe c'est gentil mais bon... Les motifs géométriques répétitifs et les calligraphies du coran ne sont pas sans beauté, je l'admets volontiers. Mais on les oublie vite quand on pénètre dans la Galerie des Offices à Florence, dans le Musée de l'Ermitage à Saint-Petersourg, dans la Chapelle Sixtine au Vatican.

Les musulmans n'avaient pas de tels interdits au début. Ils faisaient même des statues de califes et de houris du Paradis, peut-être même des statues du Prophète (Musée Rockefeller, Jérusalem).

Mais il est vrai que ces statues, ces fresques (il en reste !) étaient vraiment grossières et maladroites comparées à l'élégance de ce qui se faisait chez les Byzantins à l'époque, sans parler de ce qu'on pouvait encore voir des chefs d’œuvre de l'art perse, assyrien, grec, romain, égyptien... Ça leur mettait pas un peu la honte?

Bref, interdire l'art et le détruire quand on le peut (ou saccager les galeries d'art de Tunis, ou les chaînes de télé qui osent diffuser de bons dessins animés) sous prétexte que ça défriserait la Sainte Barbe, ce ne serait pas plutôt de l'hypocrisie parce qu'on serait bien incapable d'en faire autant?

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Vous êtes plutôt salut par les œuvres ou salut par la grâce?

Si vous croyez au Paradis, croyez-vous qu'il y a des conditions pour y aller, que le Paradis ça se mérite?

Certains disent que pour aller au Paradis il faut être de la bonne religion, être pieux et bien pratiquer, enfin faire le bien. D'autres disent que la religion importe peu, que même si on pratique pas vraiment c'est pas grave, le truc à fort coeff' c'est les bonnes actions. J'ai même lu des musulmans ici qui croient qu'il existe un système de bons points, les "hassanat", qu'à chaque bonne action on gagne des hassanat, qu'à chaque péché on en perd, et que c'est comme les points de permis, on devrait pouvoir consulter son compte en temps réel sur internet pour savoir où on en est. Si à notre mort on a suffisamment de hassanat, bingo!, c'est le Paradis direct.

D'autres disent que tout ça c'est du pipeau, qu'il est impossible de mériter le Paradis parce que ce serait obliger Dieu. Qu'il n'est pas question de voir un saint qui a prié et fait le bien toute sa vie débouler tout faraud avec ses hassanat devant le Juge Suprême et lui dire "Bonjour seigneur, il me semble bien qu'avec tout le bien que j'ai fait j'ai droit au Paradis. Je prendrai une demeure non-fumeur avec vue sur la galaxie d'Andromède, si c'est pas trop demander." Eh bien non. Dieu est absolue transcendance, il est souverain, il n'est soumis à aucun principe, aucune raison, aucune justice, il n'est obligé par rien. Si Dieu veut envoyer un saint en enfer, il le fait. "Mais, Seigneur, pourquoi ???" - "Parce que !" Bref pour eux, Dieu envoie au Paradis qui il veut, sans autre considération que son bon plaisir.

Alors, si vous croyez au Paradis, vous pensez que vous pouvez le mériter par vos bonnes œuvres, ou vous vous en remettez entièrement à la Grâce divine?

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Pourquoi on ne ferait pas une grande persécution pour résoudre la crise de la dette?

C'est pas la première fois que l'Europe est en crise à cause des déficits publics et des dettes souveraines. Au Moyen Age ça arrivait aussi. Les rois dépensaient, dépensaient, et il arrivait un moment où le Grand Argentier expliquait à son souverain, la myne desconfite : "Biau Syre Roi, plus un rhadys n'avons en nos thésors..." Alors pour payer leurs bons soudards, les rois de France et d'Angleterre se tournaient vers les marchés financiers, c'est à dire les usuriers juifs ou les Templiers qui, chassés de Terre Sainte, s'étaient reconvertis dans la Phynance et dont on disoit lors qu'yceulx faisoient s dorées tant et tant que c'estoit merveille.

Mais à force d'emprunter aux Juifs, aux Lombards et aux Templiers, le trou dans les phynances publicques ne faisait que se creuser et venait le jour où il devenait impossible de rembourser, sauf à prier le Seigneur de faire un miracle.

Alors ils avaient un truc imparable. Le roi faisait mander ses conseillers et proclamait : "Moy, Roy de France, poinct ne laisseray Juifs perfides qui Damedieu occirent en croix et Templiers ydolastres qui Baphomet baisent ès cul réduyre doulce France à misère et gueuserie! Mon ennemy c'est la Phynance !" Et il lançait au nom de la Vraye Foy une grande persécution des Juifs. Un banquier mort ne réclame plus ses créances... Pour les Templiers ce fut bien simple : tous furent arrêtés le même jour, mis à la question au fond d'un donjon pour leur faire avouer leur hérésie, idolâtrerie et commerce avec le Démon, puis brûlés. Et pouf ! Effacée la dette !

Au fond ça n'a pas mal marché. On pourrait recommencer, non?

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C'est ça qui m'a toujours fait rigoler avec l'indépendance de l'Algérie, suivie de l'immigration maghrébine des années 1960. "Eh là !.. Vous partez vraiment ? Sérieusement, c'est fini, c'est plus la France ici ? Mais, mais... attendez nous !!! On part avec vous !!!"

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L'islam, autrefois grande religion, est-il en train de dégénérer en simple superstition?

Regardez le nombre de musulmans aujourd'hui qui semblent croire dur comme fer aux "miracles scientifiques du coran"! Mais pourquoi diable Al-Khuwarizmi ou Avicenne, en leur temps, n'en avaient-ils jamais parlé?

Autrefois la science islamique c'était Avicenne, Averrhoès, Al Khuwarizmi, etc.
Aujourd'hui c'est Haroun Yahya et Ahmed Deedat.

L'islam, c'est pas en train de devenir n'importe quoi?

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Une religion qui cautionne voire recommande la violence, est-ce une si bonne idée que ça?

Il y a des religions qui proscrivent l'usage de la violence. Le christianisme, par exemple, ou le bouddhisme. Ça ne veut pas dire que tous les chrétiens et tous les bouddhistes vont être immédiatement des bisounours non-violents, tout le monde dans la pratique n'est quand même pas obligé de faire tout ce que sa religion lui commande, sinon le Royaume des Cieux serait de ce monde, ce qui n'est pas le cas... Mais le principe est là, clair et sans compromis, et il proclame l'idéal vers lequel tendent les sociétés chrétiennes, par exemple. Pour elles, et c'est un fait acquis, la force ne résout rien, ne crée aucun droit : seul le droit fait autorité.

Or on constate qu'aujourd'hui ce sont les peuples dont la religion rejette la violence qui ont fini par dominer le monde : peuples de tradition chrétienne comme les Euro-Américains, peuples de tradition bouddhiste et confucianiste comme les Chinois.

Que sont devenus les peuples dont la religion recommande la violence ("seulement pour se défendre" bien sûr)? Est-ce que ça leur a réussi, de fonder leur système de valeur sur la soumission au plus fort? Leur dieu guerrier leur a-t-il donné la victoire, ont-ils réussi à imposer leur système à toute l'humanité?

Au fond, la faiblesse fondamentale de la force, c'est que ça ne marche qu'un moment. Couper les mains aux voleurs ne semble pas avoir jamais dissuadé personne de voler : tout le monde sait bien que ce n'est pas à ceux qui ont volé qu'on a coupé la main, c'est à ceux qui se sont faits prendre. Battre sa femme n'a jamais empêché le plus jaloux des maris de finir cocu. Remporter des victoires n'a jamais empêché une armée de finir vaincue.


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Almire
On peut affirmer sans rire qu'en 300 ans le christianisme a pris le pouvoir dans l'Empire Romain en n'ayant fait que tendre l'autre joue. C'est une réalité. Et que les historiens ont toujours bien du mal à expliquer...

On peut aussi affirmer sans rire que depuis 50 ans les pays d'Europe de tradition chrétienne, de l'Atlantique à l'Oural, semblent avoir renoncé à la violence pour régler leurs différends entre eux.

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