2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:01 
Il s'agit d'un linge en toile de lin filé et tissé à la main, de 4m de long sur 1.10m de large. Sur la longueur, on distingue deux images (recto et verso) d'un homme nu, apparemment flagellé et crucifié, les mains croisées sur le pubis.
Le suaire a été rapiécé suite à un incendie et on y trouve aussi des traces d'humidité.
Il est apparu en France il y a 630 ans mais on ignore son histoire. |
 stef_luck - 1326983  Publié le 01/01/2008 à 23:05
bsr Rhia son histoire est inconnu, mais la tienne me parait + interessante!! |
2052856 Publié le 01/01/2008 à 23:12
..si c'est celui dont on a parlé il y a quelques années, il a été daté par les scientifiques comme étant médiéval. Je vais voir. |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:16
Rapport du Dr BUCKLIN, expert en médecine légale auprès le tribunal de Los Angeles, approuvé par le Dr CAMBRESCIA, pathologiste.
"Quelle que soit la provenance des empreintes, elles nous fournissent des informations suffisantes pour nous permettre de les considérer comme conformes aux références anatomiques. On peut sans problème, diagnostiquer les tortures subies par le crucifié. La pathologie et la physiologie demeurent incontestables et impliquent des connaissances médicales absolument ignorées il y a cent cinquante ans.
Les empreintes parlent d'un homme de type caucasien mesurant 1m80 et pesant 80 kg environ.
Voici la description des lésions : on note des traces de sang provenant de nombreuses piqûres, sur le sommet et à l'arrière du cuir chevelu ainsi que sur le front. L'homme a été frappé au visage, on remarque une tuméfaction sur l'une de ses joues, et une ecchymose à l'oeil. Le nez apparaît écorché comme après une chute, et le cartilage nasal semble détaché de l'os. On voit une blessure au poignet gauche, et la main gauche couvre le poignet droit. Il s'agit de lésions typiques d'une crucifixion. La représentation artistique classique et légendaire d'une crucifixion, nous montrant les clous enfoncés dans la paume de la main s'avère donc fausse. L'ossature trop fragile de la main ne saurait retenir le corps d'un homme crucifié, car les clous, disloquant les os, déchireraient muscles et ligaments, et la victime tomberait de la croix.
Des filets de sang descendent le long des deux bras. Ici et là, de chaque côté du corps, des gouttes de sang correspondant au centre de gravité. Ces deux positions angulaires sont les seules attitudes possibles pour un crucifié.
Devant et sur le dos, des lésions indiquent des marques de flagellation. Selon les historiens, les romains utilisaient un fouet nommé flagrum. Ce fouet à plusieurs lanières, munies à leur extrémité de bouts de métal ou d'osselets en forme d'haltère, lacérait la chair. Ces indications correspondent bien aux lésions constatées. Deux hommes (un de chaque côté) flagellaient la victime, et, d'après l'angle des lanières, l'un devait être plus grand que l'autre. Sur les épaules on remarque des tumégactions et des écorchures causées par un objet lourd et rugueux porté par le supplicié quelques heures à peine avant sa mort. Sur le flanc droit, une sorte de lame longue et étroite a transpercé, d'un mouvement ascendant, le diaphragme pour atteindre la cage thoracique et y perforer les poumons et le coeur. Ce coup de lance fut infligé post mortem, puisque de cette blessure coula du sang rouge et un sérum clair. Lorsque le corps fut étendu sur le dos dans le linceul, le sang s'échappa lentement du côté droit transpercé pour, ensuite, glisser aux creux des reins. Les jambes ne furent apparemment pas brisées. Sur un genou, et sur le bout du nez, on distingue des écorchures semblables à celles d'une chute. Finalement, un gros clou ayant transpercé les deux pieds, des tâches de sang provenant de ces blessures, ont maculé le linge à cet endroit. De toute évidence, il s'agit bien d'un homme flagellé, crucifié et mort d'un arrêt cardio-pulmonaire (asphyxie)." |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:18
Citation:
si c'est celui dont on a parlé il y a quelques années, il a été daté par les scientifiques comme étant médiéval. Je vais voir
en archéologie, aucune conclusion n'est jamais définitive, alors ne soyons pas trop catégoriques, j'ai mis le sujet pour qu'on y réfléchisse avec ordre et méthode. Je n'ai pas d'avis définitif sur la question  |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:22
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 Diane - Rêveries d'automne - 2025831  Publié le 01/01/2008 à 23:23
Peux-tu nous dire pourquoi tu abordes ce sujet ce soir, Rhia ? |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:25
Citation:
Peux-tu nous dire pourquoi tu abordes ce sujet ce soir, Rhia ?
 et pourquoi pas???? c'est quoi le problème??? j'ai l'intention d'ouvrir plein d'autres fils aussi dans les jours qui viennent |
2052856 Publié le 01/01/2008 à 23:25
Je vois que la datation au carbone14 de 1988 est remise cause parce que les échantillons utilisés auraient été trop dégradés dans le temps, non fiables pour une bonne datation.  |
Diane - Rêveries d'automne - 2025831 Publié le 01/01/2008 à 23:26
Il n'y a pas de problème, c'était juste une question |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:26
Citation:
Je vois que la datation au carbone14 de 1988 est remise cause parce que les échantillons utilisés auraient été trop dégradés dans le temps, non fiables pour une bonne datation.
ben cela confirme ce que je disais donc  |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:28
Citation:
Il n'y a pas de problème, c'était juste une question
il n'y rien de religieux dans ma démarche je suis absolument athée  simple curiosité de ma part, pour moi c'est comme une énigme et j'adore les énigmes |
2175338 Publié le 01/01/2008 à 23:44
En 1974 une analyse scientifique du suaire par une équipe comprenant un spécialiste en chimie analytique dans l'identification des particules et de chimistes travaillant pour l'US air force donna les conclusions suivantes :
En 1532, le suaire avait subi des dégâts consécutifs à un incendie. Il était alors conservé dans un coffre d'argent, lequel sous l'effet de la chaleur fondit en partie. Des gouttes d'argent en fusion brûlèrent par endroits le linceul et trouèrent le tissu.
Au moyen âge, l'argent était rarement employé à l'état pur, on y incorporait du mercure, du cuivre, du plomb et de l'arsenic. Le point de fusion étant d'environ 900°C, la température intérieure du coffret dut s'élever à environ 200°C.
Avec ces données, les scientifiques affirmèrent que si les images sur le suaire avaient été peintes par un artiste utilisant un pigment organique ou inorganique, la chaleur aurait altéré les couleurs en plusieurs endroits, hors il n'y avait aucun signe d'une telle altération.
Les mêmes scientifiques fournirent des données à un IBM 370/65 et examinèrent les différences de la structure intrinsèque des empreintes. Ils découvrirent que quelle que fût leur origine, les images n'avaient pas été faites de main d'homme, aucune trace microscopique de pinceau ne fut décelée sur le linceul. |
MarieA - 2139484 Publié le 02/01/2008 à 01:26
Étrange de voir ce fil. 
Ça fera deux fois en quelques semaines que j'entendrai parler du linceul de Turin
Un de mes fils, étudiant en archéologie a fait un travail sur la fiabilité de la radiocarbonne en ce qui concerne la datation des pièces produites comme ou dites "archéologiques"
Je pourrai lui imprimer ton fil Rhia? |
2175338 Publié le 02/01/2008 à 01:31
Citation:
Je pourrai lui imprimer ton fil Rhia?
si tu veux et moi je serais ravie de savoir où en sont les dernières recherches à ce sujet
mes infos datent un peu, et puis je compte surtout sur un débat |
MarieA - 2139484 Publié le 02/01/2008 à 01:36
Je ne sais pas où il en est dans ses recherches mais une chose est certaine, c'est que le sujet semble le passionner.
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Mladen - 595300 Publié le 02/01/2008 à 06:10
Quelques pages d'un site perso que j'ai trouvé intéressant parlant du St Suaire :
http://pagesperso-orange.fr/gira.cadouarn//france/introduction_fr/avant_propos.htm
http://pagesperso-orange.fr/gira.cadouarn//france/annexes/bibliographie.htm
http://www.bibleetnombres.online.fr/shroud.htm#preuves
Et puis, il y a le site officiel :
http://www.sindone.org/fr/welcome.htm
Pour ma part, je retournerai bien à Turin pour voir le tissu (s'il y a la possibilité de l'approcher de plus près).
Et entre parenthèses pour revenir sur des lieux que je connais et qui font parti de mes souvenirs d'enfance. |
Mladen - 595300 Publié le 02/01/2008 à 06:26
Analyses contradictoires
- parue dans "Science et vie" de Juillet 2005 :
http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Science_saint_suaire.htm
- et dans un autre site :
http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs58p30.pdf
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2175338 Publié le 02/01/2008 à 09:38
petite histoire sindonologique :
Un chevalier français, Geoffroy de Charny, aurait mystérieusement acquis le suaire avant 1356. On a prétendu que le linceul aurait été volé et confié à Geoffroy de Charny et que celui ci ne pouvait donc en donner la provenance. Quoi qu'il en soit, De Charny obtint une bulle papale lui accordant la juridiction de la petite eglise de Lirey en France.
En 1446, le Prince Noir, vainqueur avec son père Edouard III à la bataille de Crécy, revient en france à la tête d'un groupe d'archers et de chevaliers. Le roi de France, Jean II prêt à venger cette ancienne défaite, réunit la fine fleur de la chevalerie française qu'il place sous les ordres de Geoffroy de Charny. La bataille doit se livrer à Poitiers, la France possède dix fois plus de soldats mais la supériorité des archers anglais sur la chevalerie française, aux équipements trop lourds triomphe. Geoffroy de Charny est tué en voulant protéger son roi, Jean II est capturé et emmené en Angleterre. De Charny avait emporté son secret sur le suaire avec lui.
La capture du roi plongea la France dans le chaos. La veuve de Geoffroy autorisa l'exposition du suaire dans la petite église de Léry, bien sûr contre espèces sonnantes et trébuchantes.
Il resta exposé 35 ans jusqu'à ce que l'évêque adresse une lettre virulente au pape Clément VII, en Avignon.
Il prétendait que le suaire était un faux. Mais le pape condamna l'évêque au silence et permit l'ostentation du suaire, mais demanda à ce que l'on parlât désormais d'une simple représentation du vrai suaire.
Ni le pape, ni l'évêque n'avaient jamais vu le suaire.
En 1418, le suaire se trouve chez Marguerite de Charny. Elle refuse de le rendre aux autorités ecclésiastiques et pour cela est excommuniée en 1457. En fait ayant besoin d'argent, elle avait vendu le suaire dès 1453 à Louis 1er, duc de savoie, vente discrète puisque le commerce de reliques était interdit. Le linceul partit donc pour Genève.
En 1471, il est reconnu authentique par le pape Sixte IV.
En 1502 le linceul se trouve dans la chapelle du château de Chambéry, conservé dans un coffre d'argent.
C'est là qu'en 1532 il subit des dégâts consécutifs à un incendie. Les religieuses Clarysse y font des réparations.
En 1578, le suaire s'installe définitivement à Turin. |
2175338 Publié le 02/01/2008 à 09:44
pour l'approche scientifique de cette étude :
http://www.suaire-science.com/ |
J - L'Amish Nijupe - 1118305 Publié le 02/01/2008 à 18:48
Il me semblait que le suaire de Turin avait été daté comme étant d'origine médiévale et reproduit quasiment à l'identique par une équipe de chercheurs en quelques minutes. Me serais-je trompé ?  |
2175338 Publié le 02/01/2008 à 20:14
Citation:
Il me semblait que le suaire de Turin avait été daté comme étant d'origine médiévale et reproduit quasiment à l'identique par une équipe de chercheurs en quelques minutes. Me serais-je trompé ?
oui mon coeur les derniers tests au carbone ont été invalidés de plus la fabrication artificielle d'un suaire n'a pas eu les résultats escomptés je crois que j'ai mis un lien plus haut  |
Mladen - 595300 Publié le 02/01/2008 à 20:17
C'est apparament plus vieux que ça, d'après ce que j'ai lu ce matin, J. |
J - L'Amish Nijupe - 1118305 Publié le 02/01/2008 à 20:47
Que nenni ma Mie et mon cher Santi, la lecture de ce site même si elle ne manque pas d'intérêt n'est pas convaincante.
Je lui préfère ces liens :
http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?ecrit=3&ecritId=84
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
http://www.unice.fr/zetetique/articles/index.html#surnaturel
Maintenant s'il y a du nouveau je suis preneur ! |
Diane - Rêveries d'automne - 2025831 Publié le 02/01/2008 à 20:50
Personnellement je ne pense pas que le fait que le saint suaire soit authentique ou non, ait de l'importance !
Ce n'est que mon humble avis bien sûr.. |
Alex L'amish ricoré - 1940628 Publié le 02/01/2008 à 20:54
bon sueiare mes de moiselles , bon suaire messieurs  vous remarquerez l'effort humoristique a la portée de tous |
Dior est là - 644221 Publié le 02/01/2008 à 22:20
Citation:
Les mêmes scientifiques fournirent des données à un IBM 370/65
Mon Dieu, quel monstre !
Le 85 était deux fois plus puissant que le 65,
le 91 deux fois plus puissant que le 85,
et le 91... deux fois et demie moins puissant qu'un 386/25 64Ko/4Mo !   
Calcul des nombres premiers de 1 à 360 000 par la méthode du crible :
Sur 360/91 en 1970 : 6 secondes
Sur 386/25 en 1989 : 2,5 secondes
Coût du 360/91 : 4 millions de marks
Coût du 386/25 : 37 500 F
Coût d'un PC actuel 5 fois plus puissant : 600 euros
Merci, les ingénieurs qui font un peu baisser les coûts chaque année  |
2175338 Publié le 02/01/2008 à 22:21
Citation:
Merci, les ingénieurs qui font un peu baisser les coûts chaque année
mais Dior!!! relativise enfin!!! lorsque il a été utilisé les autres n'existaient pas encore dans les années 70 je crois |
Diane - Rêveries d'automne - 2025831 Publié le 02/01/2008 à 22:22
Bonjour Dior 
Tu es bien renseignée sur les derniers prix des ordi, dis-moi |
Dior est là - 644221 Publié le 02/01/2008 à 22:28
Pag a travaillé sur le 360/91 du Max-Planck Institut de Garching ,près de Munich, un peu en décembre 1969 et tout l'été 1970. Il en est revenu plein de doc qu'il n'a jamais jetée. De toute façon, il ne jette jamais rien 
Les nombres premiers de 1 à 5 000 en chiffres romains juste parce que c'était possible facilement en PL/I, il est vrai que c'était assez rigolo quand même
Bon, cela étant, nous avons à notre dispositions de véritables monstres de puissance, et cette puissance, nous ne l'utilisons guère. Il n'y a que les deux fondateurs de Google qui ont compris tout de suite à quel point l'informatique avant changé d'échelle, et que les applications à développer aujourd'hui n'avaient plus aucun rapport avec celles d'hier, à savoir image et bureautique.
Bon, si on revenait au suaire ?  |
Diane - Rêveries d'automne - 2025831 Publié le 02/01/2008 à 23:37
Oui en effet !
Si on en revenait au suaire...
En fait ce qui m'intrigue c'est plus le fait qu'il ait été perdu puis retrouvé à maintes reprises et à des époques différentes en des lieux différents qui m'intriguent car sinon,
comme je l'ai dit plus haut, son authenticité ne me paraît pas d'une importance capitale !
C'est vrai que l'homme a toujours besoin d'un support matériel pour concrétiser ses idées
Pas moi...  |
