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2052856 Publié le 20/05/2008 à 08:27 
Afrique du Sud. Les émeutes visant les immigrants des pays voisins ont fait 22 morts.
En une semaine, les émeutes anti-immigrés d’une virulence inédite à Johannesburg ont fait au moins 22 morts et 220 blessés. Jour après jour, des foules de Sud-Africains pauvres s’attaquent aux immigrants zimbabwéens et mozambicains à Alexandra, un quartier surpeuplé et misérable de Johannesburg. Les Zoulous écument les bidonvilles peuplés d’étrangers. «Ils m’ont juste demandé d’où je venais, puis ils m’ont frappée à la tête», raconte Yvonne Ndlovu, une jeune Zimbabwéenne de 19 ans..//
A méditer..
|  Highlander - 2280183  Publié le 20/05/2008 à 18:19
Citation:
A méditer..
Qu'a donné votre médiation? | 2052856 Publié le 27/05/2008 à 06:54
..et bien High c'est simple, combien de fois ais-je lu ici ce procés (de mauvaises intentions) "les français qui rendent l'immigré responsable de tous leurs maux, honte a eux..!" Heureusement ça n'était que de la mauvaise foi de la part de certains.. surtout certaines. Mais là c'est impressionnant ce qui se passe, quid de la fameuse solidarité africaine tant vantée et autres traditions sociales tellement plus humaines que les notres..?
Afrique du Sud: «Déshonneur et humiliation de notre nation»
Les victimes tuées à la machette ou brûlées vives viennent de ces mêmes pays – Zimbabwe, Mozambique, Nigeria, Liberia – qui ont aidé l’Afrique du Sud à se libérer de l’apartheid et qui ont accueilli dans les années 1980 les Africains du Sud fuyant la répression menée par le pouvoir blanc.
«Que cela ait lieu dans un pays qui a souffert de l’apartheid, de la négation de son identité, qui a bénéficié de la solidarité de voisins qui l’ont accompagné dans sa lutte courageuse contre un système raciste et xénophobe, nous interpelle», s’attriste par exemple le journal sénégalais Sud Quotidien..// |  nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 11:30
Citation:
Mais là c'est impressionnant ce qui se passe, quid de la fameuse solidarité africaine tant vantée et autres traditions sociales tellement plus humaines que les notres..?
Les Africains sont comme les blancs et les autres.
Leur solidarité, elle est là quand tout va bien.
Quand tout va mal ,c'est chacun pour sa gueule, et les autres tous coupables.
En Europe c'étaient le Juifs dans les années 30, en Asie, c'est toujours la haine entre les Chinois, les Japonais et les Coréens, en Afrique c'est pareil. pourquoi en irait-il autrement ?
Et tu verras que si ton beau pays est dans la  un jour, malheureusement, on commencera par accuser "l'autre", que ce soit moi l'immigrée, le technocrate Bruxellois, "certaines institutions internationales bien-pensantes", le Chinois et sa croissance irresponsable, etc, etc.
J'ai vu mon pays tomber en déliquescence, et crois-moi, ça va très vite et la sauvagerie n'est jamais aussi loin qu'on l'imagine. 
Ca n'a rien à voir avec les valeurs sociétales de tel ou tel pays, mais justement avec leur perte parce que tout va mal. | Alex- - 1940628  Publié le 27/05/2008 à 11:46
ben voila on se tue a le dire depuis des lustres
le racisme et l'exclusion on peut voir ça dans toutes les communautés humaines | Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 11:51
Citation:
Les victimes tuées à la machette ou brûlées vives viennent de ces mêmes pays – Zimbabwe, Mozambique, Nigeria, Liberia – qui ont aidé l’Afrique du Sud à se libérer de l’apartheid et qui ont accueilli dans les années 1980 les Africains du Sud fuyant la répression menée par le pouvoir blanc
Ben on rigole pas sur la xenophobie par là bas 
| 2052856 Publié le 27/05/2008 à 12:05
Ca n'a rien à voir avec les valeurs sociétales de tel ou tel pays, mais justement avec leur perte parce que tout va mal..//
Là sont les questions en fait, j'avais déjà observé que ces violences étaient surtout urbaines, beaucoup moins rurales. L'urbanisation change les Hommes.
Je me souviens quand même de la "chasse aux Mossis" (Burkinabés) à laquelle se livrèrent les Ivoiriens, une sorte dépuration ethnique favorisée par le concept d'Ivoirité, mis en avant par Konan Bédié pour des raisons électorales.
Ceci pour dire qu'en dehors des situations de misère, la crédulité de certains groupes humains favorise aussi ce genre de crimes. | ice - 585816 Publié le 27/05/2008 à 12:09
Citation:
le racisme et l'exclusion on peut voir ça dans toutes les communautés humaines
ça personne ne doit le nier,seulement cela ce passe en afrique du sud et on doit le condamner,de même que si ça se passe dans un autre pays ou continent,il faut le faire aussi sans que qui que ce soit ne se sente viser. | Alex- - 1940628 Publié le 27/05/2008 à 12:13
ben de puis qu'on nous bave sur les rouleaux avec le mechant blanc qui expulse
a tour de bras ..
là ce sont de gentils noirs qui brulent des immigrés
| nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 12:16
Citation:
la crédulité de certains groupes humains favorise aussi ce genre de crimes.
Ben il y a un problème de crédulité sur les groupes humains qui n'ont pas eu d'éducation, au sens scolaire, c'est certain.
Mais j'pense que ça va bien plus loin.
J'ai vu des gens normaux, éduqués, gentils, sous l'effet d'la foule, se transformer en bêtes sauvages capables des pires atrocités.
De même qu'à mon avis, tous les gens qui vont s'faire péter la caisse en se réclamant de Ben Laden ne sont pas forcément des crétins incultes, ou que les crameurs de Juifs sous la seconde guerre mondiale n'étaient pas tous des psychopathes à moustache.
C'est bien ça le plus grave.
Un individu à peu près normal, mis dans un contexte de tension, appuyé par une propagande, et emporté par la foule, ça peut faire n'importe quoi. | nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 12:24
Citation:
ben de puis qu'on nous bave sur les rouleaux avec le mechant blanc qui expulse
a tour de bras ..
là ce sont de gentils noirs qui brulent des immigrés
Ben... Le traitement est différent. Mais la cause est la même: "étranger tu es la cause de nos problèmes".
Question 1: est-ce vrai ?
Question 2: si oui, la réponse apportée est-elle la plus appropriée ?
Ah, je préfère ne pas me lancer sur ce sujet. 
| 2052856 Publié le 27/05/2008 à 12:29
En europe, j'avais été trés marqué par ce qui c'était passé au stade du Heysel  | Alex- - 1940628 Publié le 27/05/2008 à 12:40
ben entre expulser les gens et les bruler vifs , ya comme une difference non?
tout ça pour dire que blancs ou noirs quand il y a une rie a faire , la couleur importe peu | ice - 585816 Publié le 27/05/2008 à 12:48
Citation:
ben entre expulser les gens et les bruler vifs , ya comme une difference non?
si on commence par enummerer les methodes employees je crois qu'on ne s'ensortirais pas  | nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 12:51
Citation:
ben entre expulser les gens et les bruler vifs , ya comme une difference non?
Oui, bien sûr.
La différence se situe dans l'degré de où se trouve un pays à un moment donné.
Et probablement aussi dans l'degré de cynisme des spécialiste de l'agit-prop.
Pas dans la nature des hommes, ni j'en ai peur, dans leurs valeurs culturelles.
C'que je veux dire c'est que la culture ça bâtit un pays, mais quand celui-ci se barre en kouille, la culture ne protège plus rien ni personne.
Citation:
[tout ça pour dire que blancs ou noirs quand il y a une rie a faire , la couleur importe peu /quote]
Ben non. La seule protection relative contre la barbarie, c'est la prospérité et le bonheur du plus grand nombre.
Autant dire que c'est pas gagné.
| nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 12:56
Citation:
si on commence par enummerer les methodes employees je crois qu'on ne s'ensortirais pas
On peut.
Le supplice du Père Lebrun, c'est barbare.
Mettre des Chinois vivants dans des fourneaux de locomotives, c'est barbare.
Mettre des Juifs dans des fours, c'est barbare.
Expulser des immigrés, c'est moins barbare, mais si un jour la situation dégénère vraiment en France, malheureusement, je n'me fais aucune illusion sur le sort qui m'attend.
Quand un pays va bien il est tolérant.
Quand il va mal il est intolérant.
Quand il est au plus bas, il devient barbare. | Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 13:15
Citation:
Expulser des immigrés, c'est moins barbare, mais si un jour la situation dégénère vraiment en France, malheureusement, je n'me fais aucune illusion sur le sort qui m'attend
*
oui bon faut arreter un peu le "désabusement" visceral là !
Je signale quand meme que depuis les massacres de la revolution française on a traversé plusieurs crises profondes qui ne se sont pas finies en pogrom !!
Non, les nations n'ont pas toutes le meme comportement dans les temps difficiles, et ce n'est pas non plus specifique à la france d'ailleurs 
| Alex- - 1940628 Publié le 27/05/2008 à 13:31
moui un rien hors sujet là druizer | Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 13:32
encore faut il les etablir ! donc, merci de donner tes sources duizer.
Je ne dis pas que la liberation de la france s'est passée en douceur, mais je n'ai pas connaissance de scenes de massacre semblable.
Quand à l'algerie je ne connais pas
| Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 13:58
Ok ce ne sont pas "les historiens" mais Raymond Aron
| Alex- - 1940628 Publié le 27/05/2008 à 13:59
ben vala , encore un fonctionnaire dans les antilles pour toucher double pension  | Alex- - 1940628 Publié le 27/05/2008 à 14:15
tut...tut...tut....tut... | Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 14:20
| Alex- - 1940628 Publié le 27/05/2008 à 14:43
 | nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 17:17
Citation:
oui bon faut arreter un peu le "désabusement" visceral là !
Je signale quand meme que depuis les massacres de la revolution française on a traversé plusieurs crises profondes qui ne se sont pas finies en pogrom !!
Non, les nations n'ont pas toutes le meme comportement dans les temps difficiles, et ce n'est pas non plus specifique à la france d'ailleurs
Eh bien c'est un avis: la France est, pour toujours, à l'abri de ces dérapages.
Je souhaite que tu aies raison.
Personnellement j'en doute. Cela n'engage que moi.  | nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 17:22
Citation:
oui bon faut arreter un peu le "désabusement" visceral là !
Il ne s'agit pas de désabusement. Ni d'alarmisme.
En fait, juste d'un constat maintes fois confirmé: rien de ce qu'on croit acquis fermement ne l'est jamais.
C'est quand on se croit à l'abri qu'en général ça .
Valà. | nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 17:46
Citation:
Non, les nations n'ont pas toutes le meme comportement dans les temps difficiles, et ce n'est pas non plus specifique à la france d'ailleurs
Tant qu'on peut parler de nations, en effet, c'est à dire tant que la situation n'est pas tombée assez bas pour que la nation s'délite, tu as raison.
Le problème survient justement quand tu tombes tellement bas qu'il n'y a plus de nation. Et là j'ai la conviction que tous les hommes se ressemblent.
Tu noteras d'ailleurs que dans ces cas-là, ce sont, comme par hasard, les discours nationalistes qui en général font mouche et aboutissent à ce dont on parle.
Hélas. | Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 20:38
Citation:
Tant qu'on peut parler de nations, en effet, c'est à dire tant que la situation n'est pas tombée assez bas pour que la nation s'délite, tu as raison
ben non chuis pas d'accord, et là je ne parle pas des hommes pris isolément. Effectivement je pense que l'homme a en lui tout ce qui peut le conduire à la sauvagerie extreme, mais nous avons edifié dans les sociétés occidentales suffisament de barrages administratifs (police, justice, assemblée) qui font que les situations ne degnerent plus comme cela pouvait etre le cas il y deux cents ans.
Et je persiste à dire qu'il y a eu plusieurs occasions ou cela aurait pu gravement deraper en france en particulier (revoir les revolutions successives du XIX ème, les deux guerres, meme mai 68) des occasions de pogrom ou ratonnades (charonne), mais cela n'a jamais pris l'ampleur que ça a pu avoir en europe de l'est ou en afrique ces dernieres annees.
Je te suggère ned de te demander pourquoi
| Lake - 1522535 Publié le 27/05/2008 à 20:40
Citation:
Le problème survient justement quand tu tombes tellement bas qu'il n'y a plus de nation. Et là j'ai la conviction que tous les hommes se ressemblent.
Justement c'est bien ce que je dis, les "outils" de la nation, ou du pouvoir si tu veux sont trop profondément ancrés pour permettre de vrais derapages.
Il faut peut etre se demander si c'est aussi un resultat de la centralisation vs des etats plus decentralisés ?
| mundele - 925852 Publié le 27/05/2008 à 20:52
Citation:
ben de puis qu'on nous bave sur les rouleaux avec le mechant blanc qui expulse
a tour de bras ..
là ce sont de gentils noirs qui brulent des immigrés
Ceux qui se sentent visér quand on parle du mechant blanc doivent s'identifier avec cette mechanté. Juste comme ceux qui veulent defendre Bemba ou les pogroms en RSA d'ailleurs. | nedcyl - 1470591 Publié le 27/05/2008 à 21:14
Citation:
Et je persiste à dire qu'il y a eu plusieurs occasions ou cela aurait pu gravement deraper en france en particulier (revoir les revolutions successives du XIX ème, les deux guerres, meme mai 68) des occasions de pogrom ou ratonnades (charonne), mais cela n'a jamais pris l'ampleur que ça a pu avoir en europe de l'est ou en afrique ces dernieres annees.
Je te suggère ned de te demander pourquoi
Mais, j'arrête pas de figure-toi !
Bon, en Europe il y a eu, à l'Est, les horreurs du communisme, à l'Ouest, celles du Nazisme, plus récemment, il y a eu la Yougoslavie.
C'est vrai que la Russie n'était pas très développée quand les soviets ont pris l'pouvoir, et que donc on peut dire que les "outils de la nation" dont tu parles n'étaient pas très développés.
Mais bon, peut-on en dire autant de l'Allemagne des années Hitler, ou des Yougos qui accueillaient les JO d'hiver en 1984 ?
La France n'a pas merdé aussi grave, parce que bon, coup d'bol, elle n'a pas eu la conjonction d'éléments pour tomber aussi bas (par exemple: situation économique tragique, émergence d'un ou de leaders charismatiques et désignation de boucs émissaires). Donc la "nation" a pu faire son boulot de rempart.
Mais qu'est-ce qui t'assure que ça sera toujours le cas ?
Imagine que les tensions économiques continuent et s'aggravent, que les gens continuent à descendre dans la rue, que ça s'échauffe, qu'il y ait d'la casse, que ça engendre des bavures policières, que les banlieues s'en mêlent, manipulées par des éléments bien formés pour ça, que Sarko n'ait plus l'assise politique nécessaire pour remettre de l'ordre... Tu jurerais que c'est impossible ?
Moi pas.
Mon pays avait un pouvoir fort, incarné par un homme puis par son fils, depuis si longtemps, qu'on les croyait éternels. Ils tenaient l'pouvoir d'une main de fer, en s'appuyant sur la population pour opprimer la population(les tontons macoutes, c'étaient des monsieur tout l'monde).
La moindre opposition, le moindre regard ou les moindres propos de travers, et on retrouvait ton corps (ou pas) le lendemain.
L'pays ne mouftait pas, il était en ordre, et cet ordre était immuable. Tu savais quoi dire, quoi n'pas dire et à qui le dire ou ne pas l'dire, tu t'y tenais, et voilà. La trouille tenait tout l'monde.
Et un matin je m'suis réveillée, et c'était la guerre civile.
J'ai vu des gens lyncher leurs voisins, leur foutre des pneus enflammés autour du cou et les traîner derrière leurs bagnoles. D'autres étaient découpés en morceaux.
Et le dictateur, le fier à bras, avec ces milliers de miliciens pour le défendre, avec son armée, avec ses soutiens étrangers, ben il s'est barré la queue entre les jambes.
Ben ça fait réfléchir à la notion d'acquis. 
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