attraction-répulsion

Publié le 24/09/2005 à 18:35

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Bon, je sais, je vais encore dire des … bêtises.

Quand j’essaie de me représenter ce qui peut générer une attraction, je me trouve deux explications possibles :
• la masse est poussée dans le temps et créer le creux prédit par la relativité générale.
• ou la masse, pour exister, occupe un espace de plus en plus important.

Pouvez-vous me rectifier ? (svp)

Ensuite, je ne m’explique absolument pas ce qui peut générer une répulsion…(?)

Publié le 25/09/2005 à 11:51

Si la gravité n’est qu’une seule déformation de l'espace temps, le mécanisme de répulsion entre des masses ou charges attractives toujours positives (ne pas confondre avec le signe) n’a aucune raison d’être ! Néanmoins, la constante comoslogique ou le paradoxe Omega lambda sur Omega matière existe bel et bien. L’expansion de l’univers s’accélère et la répulsion dans le modèle de gravitation universelle est bien sombre, ainsi que dans la relativité générale qui n'est pas une théorie quantique.

Les physiciens ne savent pas à date ce qu'est une force de répulsion gravitationnelle et de sous quelle forme une singularité de masse négative peut s’engendrer. Certains sont persuadés que la gravitation est une interaction fondamentale et qu'elle possède sa théorie quantique, cela suppose l'existence d'une particule vecteur de la gravitation, le fameux graviton. A cette échelle cela conduit beaucoup plus facilement à une notion attraction/répulsion avec les charges de particules. Cependant, l’action de celle-ci à la vue des masses en jeu est un peu délicate à se représenter car on s’éloigne des notions classiques de la relativité pour rentrer dans une cinquième dimension (sic), qui serait celle ou s'excerce pleinement la force de la gravité. Les prochaines expériences au LHC du CERN (CMS) devraient permettre de pouvoir faire avancer ou reculer cette théorie. On rentre simplement dans un nouveau domaine celui de la gravité quantique.

Publié le 26/09/2005 à 11:32

Houf ! merci tout plein, mais ça fait beaucoup d’un coup pour moi.

La ‘simple’ explication de pourquoi deux masses s’attirent me suffirait peut-être … (svp)

Publié le 26/09/2005 à 18:53

La gravitation, qui est responsable de l’attraction des masses varie avec la distance, elle explique la pesanteur et le mouvement des corps célestes. On va oublier 5mm Newton et passer directement à Einstein.

La gravitation selon la relativité déforme l’espace temps, on peut imaginer une surface plane de type euclidienne comme un drap avec une bille d’acier (disons A) qui pèse et déforme la structure du drap. Si tu places à côté une bille de moindre dimension (disons B), elle forme également un creux et selon la distance par rapport à A elle est attirée vers le creux plus important du voisin. Cependant la cinétique et l’inertie interviennent car la bille B poursuit sa course initiale dans le sens d’une ligne droite, mais le creux de A la fait glissée invariablement vers une orbite elliptique ou circulaire. Tu peux aussi ajouter le fait que B possède son propre creux et que cela induit une résistance à l’attraction vers A. On a là un schéma un peu basique de la gravitation mais je ne peux pas mieux faire. Maintenant, tu multiplies tout ça à différentes échelles, tu colles l’ensemble à la surface d’un ballon en expansion et ça fait une synthèse très sommaire de l’univers.

Pour illustrer au maximum l’effet de la gravitation, il y a les fameux trous noirs qui ne sont jamais qu’une forme de gravitation poussée à l’extrême ou d’une part la vitesse de libération est supérieure à celle de la lumière et ou l’espace-temps est tellement déformé et enfoncé que l’on se demande si le trou noir ne perce pas totalement le drap. En effet ce dernier n’est pas plat aussi que voulu car on joue avec des surfaces riemanniennes (sans rentrer dans la géométrie de l'espace-temps de Schwarzschild), tu peux imaginer un drap un peu bouchonné voire sensiblement replié sur lui-même. C’est là que l’on peut imaginer la fameuse notion des trous de vers, raccourcis potentiels qui permettrait de mettre des galaxies lointaines à des milliards d’années lumières à quelques heures de la terre. Enfin quelques heures, disons plutôt quelques dizaines ou centaines de millions d’années lumières mais par rapport à des milliards, c’est du bonus. Sans pousser dans cet extrême, il y a déjà pour illustrer la libération de l’étoile à neutron qui est sympathique avec environ la nécessité une poussée à 250 000 km/s pour sortir de chez elle.

Bon, après ça se complique un peu plus car l’espace temps est dynamique et on rentre dans le champ des ondes gravitationnelles et de la gravité quantique. D’ici 2015 on devrait peut être vérifier certaines théories avec le programme VIRGO… On peut aussi résumer plus simplement par des formules....

Publié le 26/09/2005 à 19:10

Citation:
Cependant la cinétique et l’inertie interviennent car la bille B poursuit sa course initiale dans le sens d’une ligne droite, mais le creux de A la fait glissée invariablement vers une orbite elliptique ou circulaire.

C'est pousser la métaphore au-delà de ce à quoi elle est destinée. D'une part, la feuille 2D et sa déformation verticale représentant déjà l'espace-temps, il n'y a pas lieu de considérer une trajectoire avec un autre temps par dessus le temps

. Plus simplement, il suffit d'observer que du fait de la déformation de la feuille,

1) le plus court des chemins ne sera plus une ligne droite, vu qu'il n'y en a plus

2) cela est d'autant moins sensible que la trajectoire passe loin de la boule.

Bref, le jeu de rôle le plus simple du monde: La matière dit à l'espace comment celui-ci doit se courber, et la courbure de l'espace dit à la matière comment se comporter. Moyennant quoi tout tourne rond. Elle n'est pas belle, la vie ?

Et la loi d'attraction de Newton serait valable de façon non plus approchée, mais rigoureuse... s'il n'y avait pas de masses pour tordre l'espace-temps. Ce qui enlèverait beaucoup de son intérêt à la loi en mm'/r²

Elfe - 1419184

Publié le 26/09/2005 à 19:13

"La matière dit à l'espace comment celui-ci doit se courber, et la courbure de l'espace dit à la matière comment se comporter. "

Et on cherche encore

Les trous

Publié le 26/09/2005 à 20:06

"il n'y a pas lieu de considérer une trajectoire avec un autre temps par dessus le temps..."

Donc fi de l'expansion

voir plus haut omega lambda/matière... voila donc un bel univers statique... mis à part la gravitation.

C'est tout le problème des métaphores on peut les prendre au pied de la lettre...

Publié le 26/09/2005 à 20:40

Citation:
Donc fi de l'expansion

Elle n'est pas adressée, comme on dit, par cette métaphore-là.

Publié le 26/09/2005 à 22:33

en effet, mais bien par celle-ci...

Citation:
sa course initiale dans le sens d’une ligne droite

Cet énoncé métaphorique n'a de valeur ici que pour signifier que les corps célestes ne font pas du sur place même dans le vide et donc ça n'a rien à voir avec le temps

D'autre part dans un univers courbe, une droite est toujours courbe CQFD

Arf, c'est tout le problème de raisonner avec le temps de la thermodynamique pour essayer de comprendre le temps de l'astrophysique... on a un temps de retard mais on ne le voit pas...

Publié le 26/09/2005 à 22:37

Ce n'est pas moi qui avais un pas de retard. C'est toi qui viens d'en faire un de côté

Publié le 27/09/2005 à 00:39

et toi plusieurs de travers...

"La matière dit à l'espace comment celui-ci doit se courber, et la courbure de l'espace dit à la matière comment se comporter..." Quand tu cites du wiki, tu peux nous mettre le lien...stp

Pour la relativité générale, l'espace-temps (et non l'espace) est dynamique et sa structure est déformée suivant la répartition de la matière qu'il contient....

Sauf que l'astrophysique bute sur le problème de la masse manquante soit au moins 70% voire 90% de masse introuvable... (matière/énergie noire ?). Celle-ci alimenterait l’expansion de l’univers qui à ce rythme nous livrera un jour un ciel noir comme un four (sauf notre galaxie) car cette dernière se poursuit à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Son action sur l’espace temps est également inconnue à ce jour… Donc les phrasounettes c’est sympa, mais d’une part ça n’explique pas grand-chose et d’autre part ça oubli l’essentiel...

Remarque comme ta citation provient d'une encyclopédie ou le premier venu obtient une chaire d'astrophysique en changeant une virgule dans un article ouvert à tous, je comprends mieux la nature de tes grades.

Bon, je te ferais grâce des univers quantiques ou l'espace-temps serait parfaitement plat ou à plusieurs dimensions, c'est ballot, hein ?

Publié le 27/09/2005 à 18:49

Si je comprends bien, c’est le temps, lui même, qui «pousse» le corps B vers le centre du corps A ?

Publié le 27/09/2005 à 20:39

Oui, en quelque sorte l'expansion pousse initialement les corps. Ensuite la force d'attraction attire selon l’intensité de la courbure de l'espace-temps par la matière ou l'énergie, l’effet est d’autant plus fort que les corps sont denses et proches.

En prenant une image simplifiée si tu prends des poids parfaitement ronds et que tu poses ceux-ci sur une balançoire, le plus lourd fait rouler vers lui le plus léger jusqu'à un certain point.

Publié le 27/09/2005 à 23:37

Citation:
"La matière dit à l'espace[-temps, c'est tout un] comment celui-ci doit se courber, et la courbure de l'espace[temps] dit à la matière comment se comporter..." Quand tu cites du wiki, tu peux nous mettre le lien...stp

Je l'ai écrit dans la wik, si tu sais lire un historique !

Pour le reste, cette façon de présenter la chose est de Richard Feynman, et c'est dans son cours que je l'ai prise pour la copier dans la wik, parce qu'elle est excellente. Les phrases ne se copyrightent pas (et puis de toute façon, la France est régie par le système du droit d'auteur et non celui du copyright).

Citation:
Remarque comme ta citation provient d'une encyclopédie

Eh non

Mais tu n'en es plus à une bêtise près, donc ne te formalise pas.

Maintenant, les objets sont-ils attirés par les zones où le temps s'écoule le plus vite, ou le plus lentement ? L'exemple de l'horloge (atomique de préférence) sur une table tournante a fait couler beaucoup d'encre.

Citation:
Celle-ci alimenterait l’expansion de l’univers

Fred Hoyle serait content de voir que l'idée de la "création continue" qu'il opposa quelque temps au Big Bang avant de se rallier à celui-ci reprend du poil de la bête

Publié le 28/09/2005 à 00:26

«le plus lourd fait rouler vers lui le plus léger»
mais d’où vient cette ‘force’ justement ?

«les objets sont-ils attirés par les zones où le temps s'écoule le plus vite, ou le plus lentement ?»
ou peut-être attirés par les zones ayant prie une avance sur le temps ? car, toujours si j’ai bien compris, l’espace-temps se déforme par la masse suivant la direction du temps ?

1087526 Publié le 28/09/2005 à 01:48

Citation:
Fred Hoyle serait content de voir que l'idée de la "création continue" qu'il opposa quelque temps au Big Bang avant de se rallier à celui-ci reprend du poil de la bête

C'est 1 peu long, 1000 excuses !

Le Big bang… une théorie en chantier !

La vérification de cette théorie, depuis un demi-siècle, suscite des interrogations persistantes.

Chronologie…

1965 : Découverte du 3K !
L'expansion de l'Univers, dès les premières mesures, est condamnée : l'âge de l'Univers serait inférieur à celui de la Terre !!! Une véritable confusion s'en suit jusqu'à 65, date à laquelle est découvert le rayonnement à 3° au-dessus du zéro absolu.
Ce "Fond Diffus Cosmologique" (FDC) va relancer le Big Bang… qui devient le modèle cosmologique de référence.

De l'incertitude née le néant.

1981 : Inflation et matière noire !
Rapidement, cette théorie a une faille : le FDC est trop homogène…
Guth & Linde ont l'idée d'1 expansion qu'ils nomment "inflation" ! Le moteur de cette super-expansion est une obscure transition du vide quantique… qui implique une densité élevée de l'Univers !!! Les astronomes vont alors se mettrent à rechercher fébrilement la masse manquante de l'Univers !

"L'ordre, c'est l'anarchie, sans le désordre !"

1992 : Les irrégularités du FDC !
Le satellite COBE révèle 1 immense surprise : le FDC est encore plus homogène qu'on ne l'avait cru… Panique !
Il faut vraiment beaucoup de "matière noire" pour venir en aide à la théorie du Big Bang… 90% de l'Univers sombrent dans l'inconnu ! Les recherches s'intensifient sans aucun succès.

Le bin's quoi…

1998 : L'énergie sombre !
En utilisant les explosions d'étoiles lointaines, une nouvelle mesures de l'expansion est mise au point !
Désastre.
Les étoiles sont trop loin. Le Big Bang aurait 2 vitesses !

Comme pour l'inflation, il va falloir réveiller les vieux démons : la constante cosmologique d'Einstein !!!

On sort du chapeau virtuel la notion d'"énergie sombre", quantité magique, un réservoir quasi infini d'énergie !

Le bin's devient anarchique !

2003 : Le modèle de concordance.
WMAP, satellite de son petit nom, montre une chier d'info, hyper complexes, que seule, une poignée d'initiés peuvent atteindre…

Tout est ainsi déterminé : l'âge de l'Univers est de 13,7 MA ! Point barre.

L'anarchie esquisse un sourire.

Max Rees, l'un des défenseur de cette nouvelle cosmologie, déclare : "Il est néanmoins embarrassant que 95% de l'Univers soit inconnu, car la matière noire est de nature très incertaine et l'énergie sombre un complet mystère."

James Peeble, le ténor de la discipline, annonce haut et fort : "La cosmologie avance dans le noir" !

Dont acte…

2005 : Où est la matière noire ?
30 ans après, 1 des composants majeurs du Big Bang, manque à l'appel : la matière noire est introuvable !

Personne ne l'a jamais vue.

Le neutrino a été abandonné.

Edelweiss, DAMA ou CDMS sont des expériences qui poursuivent le "neutralino…
A ce jour, RIEN !

Le bin's se moque…

Publié le 28/09/2005 à 02:08

Citation:
Le Gang bang... une théorie en chantier !

Avec Roki Sifrédo dans le rôle du marteau piqueur...

Publié le 28/09/2005 à 02:16

Citation:
...car la matière noire est de nature très incertaine et l'énergie sombre un complet mystère.

Ho ! my God

Les voies du Seigneur sont impénétrables

1087526 Publié le 28/09/2005 à 02:41

Citation:
Les voies du Seigneur sont impénétrables

Tu t'es éclaté le Jok'...

Quand tu écris 1 truc chiant...

tu penses qu'il y a toujours 1 ami pour t'éclairer !

Peut-être que, sinon, tu ne l'écrirais pas !

the Jok'

Publié le 28/09/2005 à 02:55

Citation:
Quand tu écris 1 truc chiant...

Tu fais suite à : "...car la matière noire est de nature très incertaine"
Arrêtons la scato

Sweety

1087526 Publié le 28/09/2005 à 03:03

Jok...

On est en sciences !

Remarque, quand la cosmologie nous propose une matière aussi noire que cette m.rde...

le mieux est d'en rire !

sweet pour ta nuit

Publié le 28/09/2005 à 08:59

“Space tells matter how to move. Matter tells space how to curve.
Time is defined so that motion looks simple.”
Charles W. Misner, Kip S. Thorne, John Archibald Wheeler. Gravitation. 1970

Je te fais la traduction ou ça ira ? En attendant, je ne pensais pas que l’internaute anonyme qui attribuait cette phrase à Richard Feynman dans le « Wikipédia » pouvait réitérer sur « Affection ». Remarque, lorsque j’ai lu l‘historique des modifications sur la Relativité Générale (il est pas si ballot le J ?), j’ai vu du même auteur des articles sur Luky Luke, suivi par «Mein Kampf » et « L’eugénisme », j’aurai du faire le rapprochement immédiatement (finalement je suis ballot).

Remarque, toi qui as beaucoup d’humour et de la dérision tu avoueras que Wikipedia qui serait corrigée par Affection, ce serait plutôt drôle, non ?

Moi je t’aime bien papaganel et je ne te mettrais jamais sur ma liste noire, promis juré ! D’ailleurs si tu m’enlèves de la tienne, je te promets d’être sage et de ne plus te contredire, et même de rigoler à tes « citations ». Tiens, d’ailleurs j’ai déjà commencé !

Pour te prouver ma bonne foi je vais te donner un tuyau gratos, J.A. Wheeler était le prof de R. Feynman et donc ce dernier aimait probablement réutiliser la phrase en question, un peu comme toi finalement ! Mais tu as raison, il n’y a pas de copyright sur les bonnes phrases. Cependant avec tout le respect que je dois à Wheeler sa théorie du Big Crunch via les trous noirs ne m’a pas convaincu.

Remarque, je ne suis pas à une bêtise près sur les théories et en conséquence j’attends avec impatience celle de la « super corde » que tu me donneras pour aller me faire pendre dans un autre univers !

Publié le 28/09/2005 à 14:07

Bon ben je crois que je ne saurais jamais dans quel sens se déforme l’espace-temps …

Publié le 28/09/2005 à 14:45

Yep, Sweet…. ce qui est certain c’est que la cosmologie, c’est bien l’étude du chaos ! On pense beaucoup mais on est certain de rien. L’idée de l’expansion de l’univers n’est pas acceptée universellement. Pourtant la plupart des dernières observations via Hubble, Chandra, WMAP, COBE ou autres ont bien détecté des effets gravitationnels sur la rotation des galaxies ou sur l'évolution des superamas galactiques.

On pourrait penser que ces effets ainsi que l’expansion sont sûrement dus à quelque chose et comme on a pas mis l’œil dessus (parce que la main, ça va pas être facile), on a sorti les théories du tiroir. Donc la matière sombre est tombée du chapeau pour le premier et l'énergie sombre qui serait l'énergie répulsive permettant l’accélération de l'expansion, a au moins à défaut gonflée les magazines. La composition de ces « trucs/bidules » fait l'objet d’hypothèses comme le : WIMP, MACHOs, trous noirs primordiaux, neutrinos massifs et consorts. On peut le lire le bouquin de Michel Cassé sur le sujet, c’est assez bien expliqué.

Maintenant l’expansion et l’énergie sombre c’est bien joli, mais on peut aussi considérer l’inflation chaotique de Guth/Linde ou le modèle « d’état quasi stationnaire » ou « principe cosmologique parfait » de Bondi/Gold /Hoyle etc. Enfin, une théorie différente à toujours l’avantage de poser les bonnes questions aux autres. Bref, on n’a pas fini de siffler ou de roucouler mais petit à petit la théorie du chaos fait son nid.

Publié le 28/09/2005 à 15:05

Citation:
je crois que je ne saurais jamais dans quel sens se déforme l’espace-temps

ben, on s'éloigne du sujet et on fait de l'expansion mais on aime ça !

Je ne sais pas si on peut parler de sens ou d’orientation mais on pourrait dire que l’espace-temps se déforme vers le bas sous l’influence de la matière. Avec la gravitation et son inertie une planète peut tourner aussi longtemps que la masse qui l’attire existe.

C’est aussi simple que cela, sinon il faut rentrer dans la gravitation quantique pour voir si les charges des masses ont une influence. Tu peux aussi aller jeter un œil sur le dossier sur Futura-Sciences pour détailler le sujet.

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier510-2.php

Publié le 28/09/2005 à 16:01

Moi j’y connais que dalle à la théorie du Ko...

C’est réservé aux scientifiques çà et je suis un parfait béotien aux antipodes des scientifiques.
Le con de service qui pose des questions cons :

Citation:
...mais on pourrait dire que l’espace-temps se déforme vers le bas sous l’influence de la matière

y’a un haut et un bas alors ? une gauche et une droite ...
c’est tridimensionnel alors ?
donc le "chose" se déforme vers la bas de quoi ?
à l’intérieure d’un truc qui a des points cardinaux ?
le vide ? c’est quoi ce truc ?

et le Big truc là... ça vient d’où ce Bazard ?

P’tain c’était quand même plus simple avant :
DIEU a créé le monde et l’homme à son image (quand on voit la tronche de certain... doit-pas être bien beau DIEU) et basta !

Remarque : peut-être que l’univers entier (enfin la partie que nous observons) fait partie de DIEU ?
Et si cet univers n’était qu’une cellule de son orteil ?
Il serait composé (le st-père) de centaines de milliers de cellules qui ne se voient pas...
Rien que d’y penser, ça me fou les jetons !

Si ça se trouve ce con, il va nous pisser dans ses chiottes demain matin !

Publié le 28/09/2005 à 16:54

Ah, ah jocky !!

J'espère que le dieu en question n'aime pas trop la bière...

Pour tes questions, j'avais vu une fois une explication simple quelque part, il faut que je retrouve ça. Sinon, tu peux simplement considérer le temps comme une 4ème dimension qui se mesure et qui peut varier selon le point d'observation.

Si ça peut t'aider !

Publié le 29/09/2005 à 19:17

Dans ce schéma, le temps va vers le bas ?