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 cinderella - 1641189  Publié le 21/12/2005 à 18:19 
Pensez-vous qu,on puisse parler de democratie aux peuples qui n,arrivent pas a subvenir a leurs besoins essentiels comme par exemple ,se nourrir, ou encore avoir de l,eau potable a boire? |  rameau - 1547975 Publié le 10/03/2006 à 22:21
Oui, mais ils n'écoutent pas, et ils ont raison...
"le ventre affamé n'a point d'oreilles" | 1727403 Publié le 10/03/2006 à 23:34
La démocratie n'a pas prévu la misère.
La démocratie a été inventé par des gens qui avaient bon appétit et surtout, de quoi satisfaire leurs besoins.
Par exemple, je rigole quand les protecteurs de la nature râlent sur la déforestation dans des pays où la plupart des gens ont à peine de quoi se nourrir correctement, une fois par jour! Dans ce cas là, je suis pour une déforestation vite fait et à fond.
| 1669937 Publié le 10/03/2006 à 23:36
Mieux. Je ne sais plus de qui est cette sentence: la démocratie est un luxe pour l'Afrique... Malgré la condescendance qui filtre à travers, ces propos sont réalistes. | rameau - 1547975 Publié le 10/03/2006 à 23:55
Eric et d'Isis, à vous lire, c'est à croire que la démocratie est faite pour les riches !!! | 1669937 Publié le 10/03/2006 à 23:58
Non Rameau, la phrse que j'ai mise en gras n'est pas de moi, bien sûr.
Mais avec du recul, on voit que son sens n'est pas très éloigné du "ventre affamé n'a point d'oreilles" que tu as cité. Non?  | rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 00:02
Je sais que ta phrase vient de Chirac, et même si on est pas d'accord avec moi, ça fait longtemps que je disais qu'il avait malheureusement raison.
Ma question est la suivante :
Quel est d'après vous (Eric et toi),le chemin à parcourir par un peuple, pour aboutir à la démocratie ? | 616592 Publié le 11/03/2006 à 00:06
Vous avez raison tous les deux dans le sens ou il y a des priorités beaucoup plus criantes pour les populations qu'un régime politique ou un autre.
Le problème à contrario, est qu'il faut un régime politique pour changer les choses, alors...?
Je vous le dis comme je le pense, quelque que soit le continent tout pays rongé par la corruption doit être administré par un organisme international indépendant.
Après tout une société industrielle ou commerciale, se voit dirigé par un administrateur judiciaire en cas de faillitte de l'entreprise ou la mise en defaillance de ses dirigeants. | rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 00:17
Dans le Robert, "démos" veut dire peuple et "kratein" toujours en grec, veut dire commander. La démocratie serait alors "
une doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens, au peuple..."
Nous sommes loin de ce schéma dans beaucoup de pays du tiers monde et notamment en Afrique. Je réitère ma question, comment aboutir à la démocratie ??? | rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 00:33
Si la corruption est quand même la gangrene des pays non démocratiques, elle vient et réside encore d'une manière encore plus aiguë, dans les pays démocratiques.
Mon raisonnement, c'est te dire Ténérif, que ce n'est pas la corruption qui est la cause du manque de démocratie. Il faut chercher l'erreur ailleurs. | 1669937 Publié le 11/03/2006 à 00:34
Citation:
Quel est d'après vous (Eric et toi),le chemin à parcourir par un peuple, pour aboutir à la démocratie ?
Pour celà, je serais impitoyable avec les épouvantails qui dirigent nos pays africains. Qu'on les boute d'abord dehors, et qu'on les remplace par des intellectuels, un rien nationalistes (intérêts du pays d'abord, comme d'autres le font dans leurs pays).
Peut-être que cette jeune génération de dirigeants comprendraient mieux les attentes de leurs peuples... Et peut-être qu'ils sauraient rattraper le train en marche. Car l'Afrique s'en va lentement mais sûrement vers... 
| 1727403 Publié le 11/03/2006 à 00:35
Citation:
Quel est d'après vous (Eric et toi),le chemin à parcourir par un peuple, pour aboutir à la démocratie ?
Le chemin est à la fois simple et compliqué. Je crois que la démocratie, se gagne et se mérite.
Dans l'idéal, elle devrait s'installer de fait, sans qu'il y ait à combattre, une sorte de révolution tranquille où le raisonnable prendrait le dessus. Malheureusement, l'homme étant ce qu'il est, il faut bien souvent prendre les armes, ou du moins montrer les dents pour y parvenir.
La démocratie va de paire avec une économie forte et prospère. Cette une affaire qui concerne tout le monde, du simple artisan aux investisseurs de tout poil. Chacun doit y mettre du sien pour qu'une économie grandisse. Avant d'être une question de fric, celle-ci est une question d'hommes! On y revient sans cesse.
La démocratie est donc une affaire de pondération mélée de raisonnable, de partage; Ce qui est loin d'être un trait de caractère inné chez l'homme!
Alors j'ai bien peur que la seule solution soit de combattre pour l'obtenir et de combattre encore pour la maintenir.
| rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 00:38
En un mot, il faut une prise de conscience des peuples, et leurs organisations sociales par la suite. Meri d'Isis et bonne nuit | 616592 Publié le 11/03/2006 à 00:38
Non mais tu as parfaitement raison Rameau, la corruption vient entre autre du manque de démocratie...Et c'est pour cette raison que je prone la mise sous tutelle.
A titre d'exemple le Kosovo qui est un pays sous tutelle depuis plusieurs années... | rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 00:39
facile à dire, mais dur à faire. | 1669937 Publié le 11/03/2006 à 00:54
Citation:
Non mais tu as parfaitement raison Rameau, la corruption vient entre autre du manque de démocratie...Et c'est pour cette raison que je prone la mise sous tutelle.
* Pourtant certains pays soi-disant démocratiques trempent allégrement dans la corruption.
* Tu prônes la mise sous tutelle...  En somme, tu serais pour une nouvelle colonisation? Ou alors un assistanat (en apparence, car c'est un échange), protectorat ad vitam aeternam? Au lieu d'encourager les initiatives? | 616592 Publié le 11/03/2006 à 00:57
Je cite un exemple, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Sur ce j'en termine avec vous, vous n'avez pas le sens du débat, mais seulement celui du pigulat.
Prenez exemple sur nos débats courtois qui se déroulent en votre absence. | 1669937 Publié le 11/03/2006 à 01:02
M'enfin! Courtoisie, pugilat: jugement un peu gratuit. Sinon, peux-tu me dire qui j'ai froissé sur ce fil?
Ténérif, si tu es à court d'arguments, pas la peine d'user de stratagèmes habiles pour te défiler.  Facile de dire qu'on te dispute quand le débat devient embarrassant, n'est-ce pas?
Comme je te comprends!
Après, vous pensez ce que vous voulez... (le vouvoiement, comme vous l'aimez)  | 1507456 Publié le 11/03/2006 à 01:10
De quoi parlez-vous ? De démocratie , c'est bien le truc ou on vote pour élire ses députés et son président , comme au Togo, il y a peu, au Cameroun itou, au Gabon ? la ou les listes electorales sont truquées, les urnes bourrées, les opposants menacés ? Ou les campagnes électorales se font à coup de sacs de riz et de "10 000 FCFA" ?C'est bien de ça, dont vous parlez ? les africains, mêmes en ayant faim, iraient voter pour foutre tous ces prédateurs dehors, si seulement on les laissaient le faire librement.
Et je trouve très insultant pour les africains de les réduire à des estomacs, mais bon, moi ce que j'en dis... | 1669937 Publié le 11/03/2006 à 01:40
Citation:
les africains, mêmes en ayant faim, iraient voter pour foutre tous ces prédateurs dehors, si seulement on les laissaient le faire librement.
Exactement Nyotta. Si on zigouillait pas les opposants et leurs familles. Si on n'emprisonnait pas leurs sympathisants. Si... Si... Si...  | rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 12:26
Bonjour, Eric, D'Isis, Nyotta, Ténérif et tous les autres...
J'ai ressorti ce post qui n'est pas de moi, pour "savoir".
Tout le monde est à peu près d'accord sur la démarche à suivre. Il ne reste maintenant plus qu'à espérer et souhaiter que progressivement, les peuples s'organisent, et aient des leaders dignes ce ce nom, courageux et prêts à se sacrifier. Que chacun à son niveau apporte sa pierre à l'édifice. Sans morigéner pesonne,j'aime des débats aussi sereins comme nous l'avons fait. Merci à vous. | 1727403 Publié le 11/03/2006 à 12:40
Citation:
A titre d'exemple le Kosovo qui est un pays sous tutelle depuis plusieurs années...
Mouais! Il n'y a jamais eu autant de corruptions depuis que la "démocratie" sévit là-bas. Le kosovo est truffé de "bandes" aux méthodes maffieuses qui se sucre à grand coups d'aides internationnales... Mais bon, cela ne date pas d'hier, il faudrait remonter, déjà, au début 20ème siècle. C'est une poudrière, ou mieux, un volcan, qui ne demande qu'à pêter.
Bref, il y a là-bas, une incroyable concentration de têtes de cons, xénophobes et racistes à souhait, au kilomêtre carré...Ca fait peur!
| Mladen - 595300  Publié le 11/03/2006 à 12:47
Citation:
A titre d'exemple le Kosovo qui est un pays sous tutelle depuis plusieurs années...
Le Kosovo n'est pas un pays (où du moins pas encore), mais est encore à ce jour une province serbe sous tutelle de l'ONU depuis 2000. Cette province fait l'objet d'une négociation sur son statut final qui devra définir soit une indépendance comme le veulent la majorité des kosovars, soit un statue d'autonomie plus élargie comme le veut la Serbie. D'autre part il ne faut pas comparer la situation du Kosovo à certains pays d'Afrique au vu que la guerre qui a sévi là-bas des années 1995 à 2000 est totalement différente puisqu'il s'agit d'une guerre d'indépendance!
Au niveau de la corruption, celle-ci existe plus où moins dans différents pays. Et il n'est pas nécessaire de citer un des pays des Balkans, de l'Europe orientale et Centrale, ou d'autres continents, à titre d'exemple. L'Europe occidentale est aussi sous le coup de la corruption et des groupes mafieux. Je peux aussi citer l'Italie pour exemple, voire d'autres régions de pays occidentaux. | 1507456 Publié le 11/03/2006 à 12:50
Oui ? Dans ce cas, pourquoi mettre systématiquement tout sur le dos de "la misère", et de "ventre affamé n'a pas d'oreilles", alors que de toutes façons, le jeu est faussé , et pourquoi faire comme si l'Afrique était un pays, alors que c'est un continent, dont les pays sont aussi divers que les situations ?
(réponse à Rameau)
Eric, tu n's pas tort, mais pour ce qui est de la déforestation, par exemple dans le bassin du Congo, elle profite très peu aux populations...Ce sont des sociétés extérieures plus l'oligarchie en place, qui s'en met plein les poches sur le bois...
Et replanter est une nécessité vitale, et c'est pas la mer à boire
| rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 12:51
Eric, tu sais, je partais au lit hier quand j'ai lu cette contribution de Ténérif, mais je me suis dis que ce n'est pas possible qu'une telle solution soit "plagiable" en Afrique, du coup j'ai eu des doutes, et je me suis demandé si le Rwanda et le Burundi n'ont pas servi à cette cause, et que l'on met parfois la poudre au feu dans certains pays pour faire tout reprendre à zéro !!! va y savoir | 1727403 Publié le 11/03/2006 à 12:58
Citation:
D'autre part il ne faut pas comparer la situation du Kosovo à certains pays d'Afrique au vu que la guerre qui a sévi là-bas des années 1995 à 2000 est totalement différente puisqu'il s'agit d'une guerre d'indépendance!
Je dirais plutôt une purification ethnique, une séparation des communautés qui vivaient ensemble. Ce qui s'est aussi produit dans beaucoup de pays Africains...(séparations ethniques, frontières dessinées "à la vas-y comme j'te pousse" servant les intérêts d'une minorité, meurtres, génocides etc...) On retrouve les mêmes "ingrédients". Résultat: Il suffit de regarder! Et de constater les dégats. Et comme toujours, l'impuissance des nations à empécher ces phénomènes est flagrante. Rwanda, Kosovo, Darfour etc... Même combat. | Horty - 1158747 Publié le 11/03/2006 à 13:04
Citation:
l'impuissance des nations à empécher ces phénomènes est flagrante.
 Dites moi à qui profite tout ce désordre?
| rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 13:07
Quand Nyotta m'intercepte, j'y vais sur la pointe des pieds.
Nyotta, la misère et le ventre affamé ne sont à mon avis, que la résultante des manipulations endogènes et exogènes dans les "Nations" de toutes sortes, soumises à ce manque de démocratie.
Je dirai même que "l'oligarchie" organise délibérément le désordre, en perturbant le bon fonctionnement des agrégats économiques et sociaux, afin de maintenir les populations dans cette misère voulue.
Résultat, s'ils ont faim et s'ils sont dans la misère, ils ne peuvent pas revendiquer, et donc tout baigne pour le pouvoir...
| rameau - 1547975 Publié le 11/03/2006 à 13:14
Oui Eric, à qui profite effectivement tout ce désordre ? | 1507456 Publié le 11/03/2006 à 13:17
"Résultat, s'ils ont faim et s'ils sont dans la misère, ils ne peuvent pas revendiquer, et donc tout baigne pour le pouvoir... "
D'une part, c'est très exactement ce que je dis, pas la peine de faire comme si c'était l'inverse 
Quant à "ne pas pouvoir revendiquer", ce n'est pas la misère, mais la dictature, avouée ou dissimulée derrière un "déguisement" de démocratie qui les en empêche...
Et comme le dit Horty, "à qui ça profite ?", il suffit de voir les acteurs,à l'intérieur et à l'extérieur de l'Afrique, on le sait, mais en tout cas, ce n'est pas la SEULE misère et les plaintes du ventre, il faut arrêter de dire ça, c'est prendre les africains pour des imbéciles, de "grands enfants", et continuer la manipulation, la "pauvre" Afrique (pourtant si riche) et les "pauvres" africains
| 616592 Publié le 11/03/2006 à 13:28
Petite mise au point, je ne citais pas le Kosovo en exemple, mais comme exemple de mise sous tutelle, nuance, et je situais cet exemple en Europe à dessein, pour éviter la ritournelle du néo.colonialisme...bon c'est loupé.
Bon pour la corruption c'est le cycle sans fin hommes-argent, tant qu'il y aura des hommes et de l'argent, on aura de la corruption. Maintenant qui a été le premier le corrupteur ou le corrompu, ça nous ramène à la poule et son oeuf...
Il est de bon ton de disserter sur l'Afrique, facile, nous sommes bien au chaud en Europe, dans nos pantouffles, seulement voilà, lorsque l'on va sur place et lorsqu'on y vit, c'est tout autre chose. Une chose est de contempler la misère sur un écran, une autre de la cotoyer au quotidien...et je dirais, le pire, c'est qu'on s'habitue...Oui on s'habitue et même on considère que ceux qui ont un semblant de toit et une assiette de riz tous les jours sont presque, non pas des priviligiés, mais dans une situation proche de la normale...enfin pour l'endroit.
Parce que vous m'excuserez, mais marcher dans trente centimètres d'ordures dans la plupart des marchés de quartier à Dakar, c'est une réalité. Une ville qui contient le quart des habitants d'un pays vous donne tout d même un reflet assez exact de la situation du dit pays et c'est pas joli joli.
On ne parle même plus de taux de chomage...on aurai plutot tendance à compter ceux qui ont un emploi. Quand aux salaires, peut-on appeller ça un salaire, quand le type gagne 100€ il est bien loti. Mais ne croyez pas que le cout de la vie est bas, pas du tout, la vie est pratiquement aussi chère qu'à Tenerife...
Cette situation est celle de quasi totalité de la population, que ce soit bien clair et qu'on ne me cite pas l'exemple du black dans un 4x4 rutilant, c'est l'execption qui confirme la règle. Pour 80% de la population c'est la pauvreté, point barre.
Comme je dis toujours, par quel bout commencer?
Je n'ai pas de réponse.
On a l'impression que tout est à faire.
Mon sentiement est que la colonisation a eu un effet accélateur ( mesuré) sur le développement de sociétés qui étaient à un stade de développement antérieur.
Stade de développement antérieur est une cosntatation, pas un jugement, sur toute la planète les hommes et leurs sociétés ont évolués à des rythmes différents, pour preuves, les aborigènes ou les amérindiens par exemple.
Les colonisateurs sont arrivés, ils ont imposé un autre modèle de société, plus avancé diront nous. Résultat, les étapes du développement normal ont été brulées. On ne passe pas de la société primitive à la société développée du 19 ou 20 siècle d'un coup de baguette magique. Donc choc culturel et de société.
Ensuite l'indépendance et vlan, ces sociétees au lieu de retrouver leurs "valeurs" ancestrales, au lieu de reprendre le cours normal de leur développement naturel, agrémenté peut-être de quelques touches occidental...Non elles ont plongé dans le modèle du colonisateur à corps perdu.
Ça, plus le reste, corruption, mondialisation, des élites peu nombreuses, ect...On a le résultat. |
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