 Ylaïashen - 687571  Publié le 13/07/2007 à 17:13 
A défaut de pouvoir faire créer un label par un organisme compétent, je propose de faire ce forum, ouvertement dans le camp de la théologie, cette fois, afin que nous discutions ensemble de la question de la définition de Dieu.
Pour Alixe, on connaît sa position : "Dieu ? une escroquerie." Merci Alixe. Mais posons le postulat que Dieu existe. Qu'est-ce que ce serait ?
A ce propos, j'avais tenté une réponse dans un autre forum :
"A mon sens, il n'est déjà pas évident de définir Dieu. Je ne peux livrer ici que mon opinion personnelle. Exit le "grand barbu perché sur son nuage" (pour reprendre une formule, me semble-t-il, de notre Prométhée). Celui-ci est trop anthropomorphique pour moi.
Pourtant, selon la Bible, il nous a créé à son image. Le fait de le représenter de façon anthropomorphe est la traduction naïve de cette phrase. A son image signifie plutôt simplement doté d'une "étincelle divine". C'est à dire, capable d'inventer, de créer. Capable d'amour aussi, puisque si Dieu existe, il ne peut être qu'amour, selon moi.
Je serais plutôt tenté par une vision à tendance animiste "Dieu comme force d'harmonie universelle". Ce Dieu tel que je le conçois serait une force inhérente à toute chose. Nous sommes à son image, certes, mais il en va de même pour l'ensemble de la Création. Le but de l'évolution naturelle (et Dieu ne s'exprime-t-il pas à travers l'ensemble de la Nature ?) serait alors une évolution vers l'amour (les autres animaux ont des instincts, mais sont-ils doués d'amour ? (la question reste posée) ), la créature la plus évoluée actuellement restant l'homo sapiens, capable d'amour. L'étincelle divine est plus présente chez lui que chez n'importe quelle autre créature.
Le but de l'évolution, ce serait alors de nous rapprocher de la divinité. Dans quelques millions d'années (sauf catastrophe plus ou moins naturelle qui ferait tout reprendre de zéro), les espèces auront encore évolué, et l'espèce supérieure sera plus proche encore du divin, son pouvoir sera plus grand, sa capacité d'amour peut-être également. L'évolution arriverait à son terme lorsque les hommes deviendraient dieu.
Alors à quoi servent les religions ? A ce rapprocher du divin, en cultivant l'amour (ou dans le bouddhisme la compassion, ce qui revient au même). les guerres de religions sont le fait de gens qui n'ont pas compris ce que représente Dieu, à savoir non pas une protection tribale, non pas un dictateur jaloux dont il faudrait s'attirer les faveurs, mais une force universelle qui rassemble l'ensemble de la création.
Après, peu importe la façon de vivre la religion. On peut le faire dans un cadre (une église avec des "fidèles"), on peut la pratiquer chez soi, on peut aussi ne pas prier du tout et garder quand même une vie spirituelle.
Et les miracles dans tout ça ?
A mon avis, ce n'est pas une récompense de Dieu à celui qui aura cru en lui. Ce n'est pas non plus une grâce accordée par Dieu à celui qui en aura fait la demande. Ce serait encore là une vision trop anthropomorphique de Dieu. Je serais tenté de dire que ce sont les hommes qui font les miracles. Les miracles sont des événements qui peuvent avoir lieu à n'importe quelle échelle. Une simple parole gentille à un enfant qui pleure qui lui redonne le sourire, voilà un exemple de miracle. La guérison d'une religieuse atteinte de Parkinson est un autre miracle, plus grand, mais de même nature. C'est en se rapprochant de l'étincelle divine en chacun de nous que l'on devient capable de miracles.
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 Markooooooooo - 49914  Publié le 13/07/2007 à 17:22
Citation:
Mais posons le postulat que Dieu existe
Pourkoi faire ? 
On peut essayer de "definir" Dieu sans pour autant rentrer dans le jeu du "j'y crois, j'y crois pas" : simplement en restant dans la presentation de ce qui existe comme theologie et comme atheologie 
Enfin je crois  |
 alixe - 1945139 Publié le 13/07/2007 à 17:42
DIEU
ce n'est pas une escroquerie
c'est un
DELIRE  |
Ylaïashen - 687571 Publié le 13/07/2007 à 18:02
Désolé Alixe, je n'avais pas bien saisi ta pensée.
Entendons-nous bien. Je ne veux pas ressusciter la polémique : "Dieu existe-t-il ?". Je veux simplement débattre d'une bonne définition de Dieu tel qu'on peut se l'imaginer, se le représenter, etc.
C'est pourquoi j'avais parlé de postulat. MAis sans doute était-ce une formule malheureuse. |
Mani - 1315197 Publié le 13/07/2007 à 18:13
Dieu est la source de vie
Si on voulais le définir, je pense que ce serait une définition simple, celle du Dieu créateur
Mais est-ce que la vie qui anime la création a une source ?
Ou bien elle n'est que le produit de la mécanique des energies et de la matière ?
En tous cas cette source semble tendre vers la conscience (l'homme)
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alixe - 1945139 Publié le 13/07/2007 à 18:23
""En tous cas cette source semble tendre vers la conscience (l'homme""
on ne peut pas dire que la conscience,puis la science ont amélioré le genre humain
quand tu vois l'injustice qui regne sur le genre humain...autant être un chat  |
alixe - 1945139 Publié le 13/07/2007 à 18:27
en réalité je suis devant le monde comme devant un bloc opaque et j'ai l'impression que je ne comprends rien à rien, et qu'il n'y a rien à comprendre.
IONESCO
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Mani - 1315197 Publié le 13/07/2007 à 18:42
C'est vrai Alixe la justice ne règne pas en ce monde
C'est ce qui s'impose et dément l'existence d'un Dieu bon omnipotent
La réalité est forcément plus complexe
"La vie n'est qu'une fable racontée par un idiot, pleine de bruits et de fureurs, et qui ne signifie rien"
W.Shakespeare |
alixe - 1945139 Publié le 13/07/2007 à 19:10
""La réalité est forcément plus complexe ""
OH LA LA oui
quand on pense
aux milliards d'annees
aux milliards d'êtres de toutes sortes
aux milliards de galaxies.....................
ben on se sent tout petit
aussi je m'en tiens à ceci
--profite du moment présent
--et donne de la joie quand tu peux
c'est mon breviaire  |
1625924 Publié le 13/07/2007 à 19:40
Citation:
je propose de faire ce forum, ouvertement dans le camp de la théologie, cette fois, afin que nous discutions ensemble de la question de la définition de Dieu.
Si je comprend bien ! c'est appel de dialogue lancé et aux Philosophes et aux Théologiens!
Alors avant de prendre part a votre débat !!!
J'exige les droits suivants:
1-De ne pas être traité d'Islamiste-Propagandiste
2-la liberté d'exprimer ma vision Obscurantiste-Religieuse
3-Qu'on vient pas après crier au scandale !!que cette rubrique Philosophie-Théologie abonde d'Islamistes !!! |
Mani - 1315197 Publié le 13/07/2007 à 19:51
Attention les gars voila le fanatique  
Hello l'ami sudmango 
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2117444 Publié le 13/07/2007 à 19:53
Citation:
Attention les gars voila le fanatique
il ne manque que le prof. Paga |
1625924 Publié le 13/07/2007 à 19:57
Citation:
Hello l'ami sudmango
Bonjour Mani
Si j'obtiens pas plus de 20 signatures de philosophes confirmés !! je ne me représenterai pas au Senat Euh!  au débat  |
Ylaïashen - 687571 Publié le 13/07/2007 à 20:17
très bien sudmango. Quelle est donc ta vision personnelle de Dieu ? |
1625924 Publié le 13/07/2007 à 21:11
Citation:
très bien sudmango. Quelle est donc ta vision personnelle de Dieu ?
Salut mon ami Ylaiashen.
Tu sais que j'apprécie particulièrement ta sagesse et l'ouverture de ton esprit.
Je prendrai part à ton débat,mais je préfère attendre un petit peu. |
1769789 Publié le 13/07/2007 à 21:13
Citation:
J'exige les droits suivants
Yla, le monsieur ne sera pas content si tu le mets en LN
Ma définition de dieu; création par l'imaginaire d'un organisme pour répondre aux multiples interrogations que celui-ci peut rencontrer face à une situation quelconque et un environnement donné.
Les attributs donnés à cette création sont variable selon les différents groupes d'organisme. |
1551561 Publié le 13/07/2007 à 21:28
arrete le blaspheme yla .... c'est de la philo... c du blaspheme |
Trazi - 826035 Publié le 14/07/2007 à 02:47
J'ai donné ma façon de voir ce que signifie ce mot "Dieu" dans un autre forum, mais commme c'est long à lire parce que la question n'est pas simple, j'ai bien peur que peu ne l'ai lu...
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Ylaïashen - 687571 Publié le 14/07/2007 à 09:24
tu peux la replacer ici, Trazi, pas de problème pour moi ! |
Trazi - 826035 Publié le 14/07/2007 à 17:11
Voilà ... mais j'ai pas réussi à faire plus court... |
1769789 Publié le 14/07/2007 à 17:47
 Trazi,
Ton texte est très intéressant. Mais je ne partage pas ton opinion que dieu soit indéfinissable.
La définition que j'ai présenté précédemment représente mon opinion, donc ce que je crois être le cas le plus probable d'être vrai.
Une définition plus générale et juste, il me semble, serait; une entité à l'existence non prouvé dont certains pouvoirs et caractéristiques ne suivent pas les règles scientifiques naturelles connues.
Par la suite, les caractéristiques, pouvoirs et attributs que l'ont veux bien lui attribué est une question de choix des individus selon leur besoins pour répondre à leurs questions et angoisses.
Alors yla, quand pense tu? Et les autres aussi |
alixe - 1945139 Publié le 14/07/2007 à 23:18
çà me va  |
Trazi - 826035 Publié le 14/07/2007 à 23:22
Je ne dis pas qu'il est indéfinissable, ce sont en général les religieux eux-mêmes, qui se déclarent spécialistes, et qui parlent de ce concept comme indéfinissable, innommable, etc...
Ma propre position que je croyais avoir décrit, est celle d’une conception de l’ordre de l’affectif, qui n’a rien à voir avec le rationnel ou l’intellectuel. Dieu ne se parle donc pas en terme de réflexion ou de logique mais il est une nécessité purement affective pour ceux qui ont besoin de cette idée pour se structurer.
Par cette hypothèse le dialogue rationnel et réfléchi ne peut donc pas résoudre la question. Cela revient à définir Dieu comme un rapport affectif que génére la conscience (ou l’inconscient) des croyants et qui leur permet de s’appuyer sur cette idée pour résoudre leurs problèmes existentiels.
Les non-croyants résolve leur manque de sécurité affective par d’autres solutions, le choix du jeu, et de la superstition est une des formes possibles, sinon ils élaborent leur propre vision et compréhension du monde jusqu’à atteindre parfois comme les croyants une exaltation du même ordre, sauf qu’elle s’appuie plus sur une connaissance du monde qu’une création de mondes virtuels. Le terme paradis artificiel est un vrai pléonasme pour eux.
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Fanfan - 1806855 Publié le 14/07/2007 à 23:30
Prof dirait que l'approche mathématique est la seule ligne directe avec le Patron ... 
Boutade à part, j'aime beaucoup le concept de l'affectif pour aider à se structurer ..... j'avais déja posté, il y a quelque temps, que l'idée de Dieu était un peu comme la représentation de nos parents quand on était gosse ... le repère, la définition du bien et du mal, la récompense et la punition ... Mais tu l'exprimes beaucoup mieux Trazi ... |
1680587 Publié le 14/07/2007 à 23:32
Vos définitions sont admirables... on dirait des oeuvres d'art Il me semble toutefois que l'on pourrait faire beaucoup plus simple en définissant Dieu de la manière suivante :
"Le prétexte invoqué par un fanatique pour justifier le massacre de son prochain"
Ca me semble 'on the wave' et plutôt tendance comme esquisse, même si l'art conceptuel moderne n'est jamais bien accepté par le public, on finira par le reconnaitre |
Fanfan - 1806855 Publié le 14/07/2007 à 23:35
il est vrai que cette notion sert depuis au moins 5000 ans .... |
1680587 Publié le 14/07/2007 à 23:37
C'est urbain de le préciser Fanfan... merci
"Les desseins du très haut sont insondables"
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Fanfan - 1806855 Publié le 14/07/2007 à 23:38
et ses voies impénétrables .... |
1855243 Publié le 14/07/2007 à 23:42
Heureusement qu'il y as quand même eu des soeurs thérésa..... Des Abbés Pierre...et d'autres aussi... ........... |
1680587 Publié le 14/07/2007 à 23:50
Citation:
Heureusement qu'il y as quand même eu des soeurs thérésa..... Des Abbés Pierre
On est en droit de ne pas partager ce point de vue, j'imagine que tu changerais d'avis si tu connaissais la valeur de la fortune ammassée par les deux individus que tu viens de citer
... à savoir que l'argent récolté par Agnes Gonxha Bojaxhiu ou mère teresa partaient directement dans les caisses de l'église, et que Henri Grouès alias pierre pour les éclésiastique s'est carrément constitué une fortune sur le tas grace aux travail des chiffoniers d'Emmaüs.
Le jour ou l'église fera vivre autant d'individus qu'elle a pu en exterminer, je la considèrerai peut être comme utile mais pas indispensable
... J'ai de la marge 
(Je disais juste ça en passant, inutile d'y chercher matière à polémiquer, il me semble que ce n'est pas le but du fil de notre hôte, je retirerai mes contribs sur sa demande s'il le souhaite) |
1855243 Publié le 15/07/2007 à 00:08
Citation:
.. à savoir que l'argent récolté par mère thérésa partaient directement dans les caisses de l'église, et que Henri Grouès alias pierre pour les éclésiastique s'est carrément constitué une fortune grace aux travail des chiffoniers d'Emmaüs.
Ils se sont amassé des fortunes sur le dos des miséreux???????
Le jour ou tu regarderas ce qu'il y a de bon chez les autres tu deviendra meilleur!!
C'est un peu facile de démolir en quelques phrases la bonté et le dévouement de toute une vie.... (je ne pense la pas qu'aux religieux car pour moi agir pour l'humanité est humain avant tout et n'a pas de couleur ni religions précise,ni nationalité)et bien loin des internautes qui nous refont le monde a la sauce des forums... |
