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2284168 Publié le 25/03/2008 à 19:05 
j'ai lu un livre sur la femme et la société de Isabelle Allonso une journaliste qui a fait partie des chiennes de gardes mouvement féministes moderne le livre s'intitule même pas mâle qui pourrait me dire ce qu'il en pense |  FRANK - 770362    Publié le 25/03/2008 à 19:12
Citation:
j'ai lu un livre sur la femme et la société de Isabelle Allonso une journaliste qui a fait partie des chiennes de gardes mouvement féministes moderne le livre s'intitule même pas mâle qui pourrait me dire ce qu'il en pense
  
Je pense que vous auriez du lire autre chose 
| 2284168 Publié le 25/03/2008 à 19:16
ha bon et pourquoi vous l'avez lu ? | FRANK - 770362 Publié le 25/03/2008 à 19:19
Pas du tout, je plaisantais 
Pourquoi ne pas nous dire ce que vous, vous en avez (navet) pensé, histoire de lancer le débat?
| 2284168 Publié le 25/03/2008 à 19:33
oui c'est une féministe mais à mon avis c'est un livre un peu raccoleur ! et je pense qu'elle à fait ce livre un peu dans le but d'attirer l'attention sur elle pour sa carrière, de plus c'est une vision de la femme un peu superficielle et pour une féministe averti ça n'apporte pas beaucoup d'élément nouveau elle veut choquer pour se rendre interessante à mon humble avis j'aurais préférée une vision historique et politique plus profond on s'aperçoit qu'elle n'a pas d'idées politiques précises on dirait parfois des potins avec des détails choquants et qui n'ont pas lieu d'être | 2284168 Publié le 25/03/2008 à 19:39
en fait j'ai l'impression qu'elle s'attaque plus à l'homme qui est victime de ce système et élever dans cette société patriarcale qu'au système lui même les hommes bien risque de se sentir culpabilisé |  xiane - 381776 Publié le 30/03/2008 à 07:35
moi j'aime bien isabelle alonso
bon c'est vrai que la seule chose que j'ai lue d'elle est un tout petit texte
"Prends-moi toute !
y a des choses que je trouve bizarres. Dites-moi les filles, ce que vous en pensez. J'ai un problème avec le langage. Il y a des choses qu'on dit, des expressions toutes faites, qu'on emploie sans réfléchir, et qui veulent dire exactement le contraire de ce qu'elles disent. Arrêtez-moi si je me trompe, mais on dit bien, quand un couple fait l'amour, que la femme se donne, et que l'homme prend la femme ? D'où l'expression bien connue, prends-moi toute, ah, ah, oui, encore, prends-moi. Bon. Moi je veux bien, mais observons l'action de près. Un couple amoureux (hétéro) prend un aller-retour pour le septième ciel : monsieur insinue sa clarinette facétieuse dans la mandoline rieuse de madame, vous visualisez l'action ? Il me semble à moi que c'est madame qui prend monsieur, elle le prend dans elle, elle se le prend même, avec une certaine délectation si monsieur est un tant soit peu compétent, monsieur, quant à lui, se donne, il se donne même à tel point qu'il fait cadeau d'une partie de lui-même. Quelques gouttes auto-propulsées que madame garde par devers elle ou qui se perdent dans le fond d'un préservatif si le couple en question baise politiquement correct. Tout ça pour dire que cette expression séculaire exprime exactement le contraire de la réalité.
C'est pas fini : revenons à notre couple, et supposons que ce que monsieur a donné à madame suive son petit bonhomme de chemin. Neuf mois plus tard, on dira que monsieur a fait un petit à madame et que madame a donné un enfant à monsieur. Encore une fois, c'est exactement le contraire qui s'est passé. C'est lui qui a donné ! le petit ressort vibrillonant est passé de son corps à lui à son corps à elle, c'est du don à l'état pur ! mais le bébé, c'est bien elle qui l'a fait, avec son corps à elle, elle lui a fait un enfant ! Alors me demandé-je, pourquoi en est-il ainsi ? Comment se fait-ce ? Nous savons que l'Histoire avec un grand H est écrite par les vainqueurs (avec une grande hache). Nous vivons dans un monde d'hommes, fait par les hommes pour les hommes, mais aussi pensé par les hommes pour les hommes. Et dans le système de valeurs qui est le nôtre, un homme est forcément actif, une femme passive par axiome de base. Alors le langage rend compte non pas de la vérité, mais de l'optique des vainqueurs, pour le plus grand bien de l'ordre établi. Où ça va pas se nicher quand même ! Vous rendez-vous compte, que lorsqu'au plus fort de l'étreinte vous roucoulez "Ah oui ! prends-moi maintenant !" vous participez au révisionnisme le plus subtil et efficace, celui du langage. Qui perpétue, affirme, et impose le rapport de force voulu et organisé par le masculin au détriment du féminin même dans cette intimité torride qu'on croit au-delà des mots."
qui colle bien avec ce que moi-même pense sur le *sujet*  | 2052856 Publié le 30/03/2008 à 08:19
j'aime sa façon d'écrire 
..A propos de la photo de Simone de Beauvoir nue en couverture du Nouvel Obervateur.
et pourtant, elle baise...
par isabelle alonso - janvier 2008
Ça c’est du scoop ! Du vrai de vrai ! Le Nouvel Obs met fin, enfin, à une vieille idée reçue qu’il était temps de combattre comme il se doit… Il convenait d’anéantir un préjugé tenace. La couverture du magazine révèle que les féministes seraient des femmes comme les autres ! Bien que féministes ? Oui, c’est ça ! Bien que féministes, elles auraient non seulement une vie sexuelle, c’est inouï, mais également… des amants ! Le scoop des scoops en ce début 2008 ! Vous avez bien lu : elles baisent ! Et pas seulement avec des gaude-mihi [1] , ou entre elles, ou avec quelque partenaire étrange et non répertorié, animal ou végétal, mais, tenez vous bien, avec… des hommes ! C’est à ne pas croire… Des hommes normaux, valides, hétéro, libres, s’accoupleraient de leur plein gré avec ces êtres opaques et moustachus, à l’esprit retors et au vagin probablement piégé ? L’Obs n’hésite pas à affirmer cette stupéfiante réalité ! Il vole au secours des féministes en général et d’un de ses plus célèbres fleurons en particulier : Simone de Beauvoir ! La voici, enfin, il était temps, traitée comme une vraie femme digne de ce nom : à poil en couverture ! Comme Miss France, Sharon Stone ou Clara Morgane ! Vingt ans après sa mort, Simone de Beauvoir passe haut la fesse son certificat de baisabilité en dehors duquel il n’est pas de gloire féminine légitime. Il était temps que l’Histoire juge le Castor à l’aune des vraies valeurs : bon, d’accord, elle écrivait, elle avait des idées, mais ayons le courage d’aborder la question de fond (de culotte) : était-elle baisable ? En clair : un homme, un vrai, ou plusieurs, s’intéressaient-ils à… non, pas son esprit, qu’est ce qu’on s’en fout ! A son cul !
Contexte historique. En 1949, quand SdB, (Simone de Beauvoir, et non Salle de Bains comme la couverture sus-mentionnée pourrait le laisser penser) publie « Le deuxième sexe », elle fait scandale. Elle provoque un tsunami médiatique, et très masculin, vu l’état de la mixité ambiante dans la vie intellectuelle française de l’époque. Les messieurs qui tiennent le crachoir de l’immédiate après-guerre se déchaînent contre elle. Ils sont tout dégoûtés. Quand on se laisse aller verbalement au sujet d’une femme, surtout si elle se permet de donner son avis sur la sexualité, la première qualification qui apparaît décline le concept de gourgandine peu farouche et portée sur la chose, ce qui normalement suffit à la disqualifier. Avec le temps, une autre idée, parallèle, contradictoire mais tout aussi ravageuse, ajouta une dose de logique machiste à cette brillante analyse : en fait, ces saletés de féministes sont des frustrées, des peine-à-jouir, des qui baisent pas, des laissées pour compte, des qui la ramèneraient moins si on leur jouait plus souvent un petit air de mirliton... Ils sont comme ça, nos compères. Peuvent pas s’en empêcher : ils méprisent les femmes soit parce qu’elles baisent trop soit parce qu’elles baisent pas assez, l’essentiel étant de les conserver sous mépris. Ou plutôt ils commencent par détester les féministes parce qu’insoumises, et après ils cherchent un prétexte à leur répulsion. Ils le trouvent, devinez où, du côté du cul. Elle baise ou elle baise pas, that is the question. La réponse se retournera contre elle de toute façon.
On n’est plus en 1949 ? Non, on est moderne maintenant. Simone de Beauvoir aurait eu cent ans cette année. Il s’agit de lui rendre hommage. On s’est gratté la tête, à l’Obs, pour faire original et surprendre les lecteurs. C’est qu’il faut vendre, n’est-ce-pas. Simone, la féministe au look un brin austère, limite revêche, avec ses turbans et son air pointu, on en a tellement parlé qu’on se demande ce qu’on pourrait ajouter. On va quand même pas admirer, réfléchir, débattre, comparer, imaginer, contester les milliers de questions encore brûlantes soulevées par ses écrits. Ça serait trop chiant, par ces temps de mise à l’air permanente  et de pipolisation. À l’heure où les magazines « sérieux » se font bouffer le lectorat par la presse trash, il s’agit de frapper un grand coup.
Alors le Nouvel Obs s’arme de courage, ose laver une injustice, établir la vérité ! Soixante ans après, enfin une occasion de réhabiliter celle dont on a trop malmené l’image ! L’hebdo transgresse grave ! Et n’hésite pas à affirmer haut et fort que Simone était « scandaleuse ». Par la publication du « Deuxième sexe » ? Merci, ça, tout le monde le sait, coco, et tout le monde s’en tape. Ça aurait fait une couverture en 1950, mais aujourd’hui, faut muscler le concept si tu veux écouler le produit, c’est le béaba du marketing, t’as pas autre chose ? Mais si ! Scandaleuse elle l’était, donc, mais pas par ce qu’elle écrivait… Scandaleuse parce qu’elle baisait ! Oui ! Malgré son féminisme exacerbé, elle trouvait preneur ! Waouh ! Y’en a des courageux ! Parfaitement ! Coincée elle ne l’était pas, et on va vous le montrer ! On a une preuve irréfutable ! Plus qu’une preuve ! Une image ! Ça vous la coupe, hein ?
Bon, j’ai vu, et je suis un peu déçue. Vous êtes sûrs de ce que vous avancez, au sujet de Simone ? Tout ce que je constate, sur la photo, c’est qu’elle se mettait à poil pour refaire son chignon. Je suis désolée, le cliché est certes encourageant, on sent qu’on est sur une piste, mais il ne constitue pas une preuve formelle de vie sexuelle, et encore moins de qualité « scandaleuse » de la dite-vie. Chignon et vie sexuelle ne sont pas forcément liés, ni d’ailleurs contradictoires, tous les experts vous le diront… « Simone la scandaleuse mettait des épingles dans son chignon ! » Bof. C’est pas une preuve sexuelle. C’est juste une preuve capillaire. A part ça, si le scoop c’est qu’elle avait des fesses, je dois avouer que je m’en doutais depuis longtemps… Les amputés de la fesse sont rares, même à Saint Germain des Prés. Irréfutable, son fessier, certes. On peut tout au plus en déduire qu’elle hébergeait aussi, côté pile, le reste de l’équipement permettant de s’envoyer en l’air. Mais pas davantage. Hypothèse plausible mais non démontrée ! L’Obs a manqué de rigueur scientifique, sur ce coup là…
Que dire de la mise à l’air d’une des grandes penseuses du féminisme du XXème siècle ? Tient-on vraiment à valoriser sa pensée en la montrant nue ? Personne n’y croit, évidemment. Et d’ailleurs, on ne voit pas à quelle cause un tel effet serait dû. La nudité n’est pas anodine. Elle donne à voir de la beauté ? Certes, éventuellement. Mais ça, c’est un point de vue de spectateur. La personne nue elle-même est clairement en position d’infériorité. Ce sont toujours des subalternes sociaux qui sont à poil. Même dans des situations sublimées, comme pour les danseuses de cabarets, la nudité est aménagée, à grands renforts de maquillage et d’éclairage, la peau n’est pas exposée sans filtre. Quant au prestige et au pouvoir, ils sont entièrement recouverts de textile, du général au pape en passant par le roi ou le président. La première humiliation infligée à un prisonnier est le déshabillage et quand on tondait les femmes à la Libération on en profitait au passage pour les débarasser de leurs vêtements, ça accentuait la cruauté de l’exercice.
Ce n’est pas Simone de Beauvoir qui a décidé de cette publication. Ce sont des tiers qui ont décidé que cette photo dit quelque chose. Mais quoi ? Que Simone, vingt après sa mort (n’oublions pas qu’une bonne féministe est une féministe morte), doit être remise à sa place. Sa place de dominée dans le grand cirque machiste. Donnée à voir. Exhibée. Jamais on n’aurait l’idée de publier une telle photo de Sartre, de Camus, ou de quelque auteur masculin que ce soit, et d’ailleurs, quand bien même on le ferait, la signification serait autre. Il n’y a pas de symétrie entre un corps de dominant et un corps de dominé. Simone est clairement traitée en femme, livrée aux voyeurs. En quoi est-ce supposé être intéressant ? Une femme peut être brillante, intelligente, cultivée et intello, mais elle doit d’abord, avant tout, être désirable. Autrement elle n’a qu’à aller se faire voir. Non, justement, autrement on ne la voit pas. Elle n’existe pas. Mais, concomitamment, une fois que cette baisabilité est constatée, le taux de crédibilité de la dénudée s’en trouve oblitéré. Sa pensée passe à la trappe.
Début janvier, Luc Ferry, sur LCI, exécute l’écrivaine de manière expéditive : « Simone de Beauvoir n’est ni une bonne philosophe ni un bon écrivain ». Et voilà ! Soixante ans plus tard, cette femme révulse toujours autant la virilitude orthodoxe. Le lendemain, Philippe Tesson, chez FOG, la remet en cause au prétexte que ses belles théories sur la liberté des femmes seraient battues en brèche par ses pratiques amoureuses empreintes de soumission à son amant. Comprenez qu’aujourd’hui encore, et même si la publication de « Le deuxième sexe », quoi qu’on pense de son contenu, constitue un événement majeur pour les femmes, elle dérange toujours : l’un la juge mauvaise, l’autre estime que ses contradictions personnelles disqualifient sa pensée. Moi, c’est ça qui me la rend vraie, la savoir confrontée aux mêmes contradictions que toute femme. Comme nous toutes qui essayons de vivre face à une culture qui nous est hostile. Vent debout. Beauvoir dérange encore. Elle demeure polémique parce que les questions qu’elle a soulevées il y a un demi siècle reste posées.
On attend la suite. Toutes à poil. Les vivantes et les mortes, les malades et les prisonnières. Hillary dans son bain ? Trop soft. Ségolène en bikini ? C’est fait. Taslima Nasreen en string ? Pas mal… Et les seins d’Ingrid Bettancourt ? Ça, ça serait top, coco…
iA ! | xiane - 381776 Publié le 30/03/2008 à 08:30
 excellent ! | 2052856 Publié le 30/03/2008 à 08:31
je vous conseille de lire aussi "fausse derchitude" du même auteur, ses chroniques sont vraiment fameuses
Xiane  | xiane - 381776 Publié le 30/03/2008 à 08:38
en tout cas, je ne vois rien dans les deux textes que nous avons cités, lui et moi, qui vienne appuyerCitation:
de plus c'est une vision de la femme un peu superficielle et pour une féministe averti ça n'apporte pas beaucoup d'élément nouveau elle veut choquer pour se rendre interessante
bien au contraire ! ou alors je conseille à la personne dont c'est l'opinion de relire une seconde fois les écrits d'isabelle alonso | 2284168 Publié le 31/03/2008 à 16:06
comment on peux me conseiller de relire le livre alors que toi même tu ne l'a pas lu !! oui elle rentre dans des détails sordides sur les films pornos sur comment une femme est très humiliée quand on l'oblige à sucer un homme ! comment une femme lave les chaussettes puantes de son hommes ! tous ça n'a pas lieu d'être et dévalorise la femme au lieu d'élever le débat elle le rabaisse elle est vulgaire et joue le jeu des hommes vulgaire ! ça tombe dans les potins et les ragots de plus cette façon d'écrire à bâtons rompus comme si elle parlait n'est pas agréable ce n'est pas une féministe on dirait le MLF il transparait dans son livre une haine des hommes en général ce qui n'est pas une bonne analyse du blème ! elle aurait dût se concentrer plus sur cette politique patriarcales lois etc... quand on lit son livre on ne se sent pas grandit mais on a une impression de malaise on sent vraiment que nous ne nous sommes que des femmes faible et opprimés il n'y a pas d'espoir pas d'issue bon ce n'est que mon humble avis chacun le sien mais seulement si on a lu le livre !! | 2284168 Publié le 31/03/2008 à 16:18
je ne nie pas qu'elle dit des vérités sur la femme elle a dû écrire des textes intéressant mais son livre le fond ok quoique.. mais la forme vulgaire !! | DandyBen - 1931943 Publié le 31/03/2008 à 20:12
Citation:
à mon avis c'est un livre un peu raccoleur ! et je pense qu'elle à fait ce livre un peu dans le but d'attirer l'attention sur elle pour sa carrière
Assez typique du Mouvement des Chiennes de garde. Je ne sais pas comment ces demoiselles et dames arrivent à concilier leur dignité et leurs jappements devant les misogynes, mais la façon dont elles sautent sur tout délit médiatisable sans jamais chercher à le régler ne m'inspire aucune sympathie.
Dans le genre inverse, et plus extrême encore, il y a Virgine Despentes (King Kong Théorie) qui arrive à ne pas voir de contradiction entre féminisme et prostitution, pornographie... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, je reste encore tout perplexe. | DandyBen - 1931943 Publié le 31/03/2008 à 20:18
Citation:
Qui perpétue, affirme, et impose le rapport de force voulu et organisé par le masculin au détriment du féminin même dans cette intimité torride qu'on croit au-delà des mots.
C'est vraiment voir le mal (mâle ?) partout. Qui crie "Prends-moi toute" dans l'exemple de votre mentor ? Oui, c'est la femme. Elle ne le dit que pour faire plaisir, vous croyez ?
A moi, on (qui déjà ?) m'avait dit que le fantasme affectif de beaucoup de femmes était d'être choisie, préférée, couronnée et "les prendre" alors que physiquement, ce sont elles qui prennent (oh tu vas prendre, oh tu vas prendre  ) était encore une façon de leur donner cette impression morale d'élection (ce qui est le cas : sans érection, tel sera pris qui croyait prendre et vice versa).  | Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 31/03/2008 à 20:19
Citation:
ne pas voir de contradiction entre féminisme et prostitution
La liberté pour une femme de disposer de son corps comme elle l'entend est une. Elle ne se divise pas entre ce qui serait prostitution ou pornographie d'un côté et tout le reste de l'autre. Cette position est donc parfaitement logique.
On ne voit d'ailleurs pas où serait la prétendue "contradiction" dans cette affaire. | DandyBen - 1931943 Publié le 31/03/2008 à 20:23
Citation:
On ne voit d'ailleurs pas où serait la prétendue "contradiction" dans cette affaire.
Despentes explique en effet qu'il n'y en pas pas, avec l'argument que vous produisez ci-dessus. | Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 31/03/2008 à 20:37
Citation:
Début janvier, Luc Ferry, sur LCI, exécute l’écrivaine de manière expéditive : « Simone de Beauvoir n’est ni une bonne philosophe ni un bon écrivain ».
Ce qu'a écrit le Castor n'a jamais prétendu à la faire entrer à l'Académie Française non plus : il est clair qu'elle n'était pas Yourcenar, ni n'a d'ailleurs jamais prétendu à l'être.
En matière philosophique, je ne vois pas qu'elle ait prétendu à apporter sa pierre à quoi que ce soit non plus. Elle a tenu un journal, témoin correct d'une époque. Elle a écrit quelques romans. Pas de travail philosophique à proprement parler dans tout cela, ou alors il faut considérer aussi Troyat ou Cronin comme des philosophes. Encore Troyat y était-il, tiens, à l'Académie française Citation:
Soixante ans plus tard, cette femme révulse toujours autant la virilitude orthodoxe.
J'en doute puisque ses propos, à l'époque de leur publication dans le bon décile de l'évolution morale (bien que largement précédé par Victor Margueritte, Maryse Choisy et Marcelle Auclair, qu'on ne crédite pourtant jamais - ce qui est bien anormal), sont devenus aujourd'hui du domaine de la banalitude : ils ont un intérêt historique important, mais bel et bien un intérêt historique, non moral. Les positions de l'auteur ou teuse ou trice ne peuvent choquer aujourd'hui que le petit dixième de la population française se trouvant à l'extrême arrière-garde de la révolution des moeurs quelque part dans la province ou la campagne profonde : Mai 1968, c'était tout de même il y a 40 ans.Citation:
Le lendemain, Philippe Tesson, chez FOG, la remet en cause au prétexte que ses belles théories sur la liberté des femmes seraient battues en brèche par ses pratiques amoureuses empreintes de soumission à son amant.
Il ne fait en cela qu'entériner le propos de Simone elle-même : elle le dit elle-même à la fin d'un de ses livres, quelle a "été flouée", et le baratin de Sartre sur ses amours contingentes ne faisant que mettre en valeur leur amour nécessaire (ah ah ah !) n'y est probablement pas étranger.
Il faut relire L'Invitée : on y voit des accents de souffrance qui ne trompent pas et renseignent sur la différence entre les jeux de soumission éphémères destinés à faire monter un peu l'adrénaline et l'inconfort véritable qu'elle ne peut sans doute décrire aussi bien qu'en l'ayant vécu. Madame Bovary, c'est moi, comme disait l'autre. | Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 31/03/2008 à 20:45
A ce propos, je me pose une question : quelque part dans ses mémoires, Beauvoir se plaint que Sartre et ses compagnons plaisantaient souvent sur le thème de l'infériorité de la femme et que cela la surprenait grandement que ce cercle instruit puisse tenir de tels propos. Bien. La question est la suivante :
Sartre et ses amis souffraient-ils de ce qui ne se nommait pas encore à leur époque la beaufitude, ou bien étaient-ils dans le joyeux second degré et Beauvoir totalement incapable de s'en rendre compte (ne riez pas : même ici, il y en a des comme ça, en particulier dans le forum Afrique). | xiane - 381776 Publié le 31/03/2008 à 20:49
Citation:
et Beauvoir totalement incapable de s'en rendre compte
imagine que SdB a peut être très bien pris la plaisanterie les 20 premières fois ... mais lors de la 100ème, elle commençait peut être à fatiguer ... | Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 31/03/2008 à 20:55
Citation:
SdB a peut être très bien pris la plaisanterie les 20 premières fois ... mais lors de la 100ème, elle commençait peut être à fatiguer ...
Un peu comme nous quand nous vous chevauchons, au fond.
Quand j'eus fini
Elle me dit « Recommence ! »
Oooh la la
La la la la la lalalalala ! | xiane - 381776 Publié le 31/03/2008 à 20:57
paga : Quand j'eus fini
Elle me dit « Recommence ! »
xi : elle aurait pu rajouter "peut mieux faire" ! | Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 31/03/2008 à 21:00
Citation:
xi : elle aurait pu rajouter "peut mieux faire" !
J'aurais sans doute par courtoisie accepté ce maladroit et invraisemblable compliment | nedcyl - 1470591 Publié le 31/03/2008 à 21:05
Citation:
Quand j'eus fini
Elle me dit « Recommence ! »
Dix fois sur le métier remettre l'ouvrage, dit l'adage.
Mais, quel est le métier qui permet ce genre de déca-remise ?
Le plus vieux du monde, je suppose. 
Bogla.
| Professeur Paganel, guerillero - 980920 Publié le 31/03/2008 à 21:09
Citation:
Dix fois sur le métier remettre l'ouvrage, dit l'adage.
Vingt, et rappelons que c'est Boileau Citation:
Le plus vieux du monde, je suppose.
On l'ignore en général, mais le plus vieux métier du monde, c'est l'assurance et non la prostitution : aussitôt qu'Adam et Eve eurent été chassés du paradis terrestre, un ange vint leur faire remarquer : « Vous n'êtes pas couverts ! ». | nedcyl - 1470591 Publié le 31/03/2008 à 21:15
Citation:
Vingt, et rappelons que c'est Boileau
Oui, Boileau a dit vingt. C'est bien pourquoi je cite, non pas Boileau, mais l'adage. 
Pas ma faute, moi, si un Boileau vaut deux adages.
Ned: et ta mauvaise foi, elle vaut combien ? Suffisamment pour passer en adage ?
Frank:  Bogla n'a que l'adage de ses artères.  |
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