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874241 Publié le 03/09/2003 à 22:47 
Moi je n'y crois pas car je vais vous expliquer pourquoi.
Dieu est parfait
Or rien n'est parfait
Donc dieu n'existe pas | 602725 Publié le 04/09/2003 à 10:55
Prems |  Trazi - 826035  Publié le 04/09/2003 à 20:54
Si j'étais Dieu, je dirais la perfection n'est pas dans le monde mais dans son projet. C'est le chemin vers cette perfection qui est la joie et la douleur de vivre. Si tout était parfais qu'est ce qu'on s'em rait ! je sais faut pas dire ce genre de mot.
Dites imaginez vous au paradis, (s'il existait !) vous croyez pas que passer une éternité dans ce lieu de perfection doit etre le pire des enfers ? | PHIL - 391201  Publié le 04/09/2003 à 21:22
Quand tu y auras gouté Trazi, tu reviendras nous en parler !
 | 861320 Publié le 05/09/2003 à 16:12
tu as tout faux,
ton théorème repose sur l'homme : rien n'est parfait de ce monde, hors Dieu n'est pas homme , Dieu est Dieu : ceci s'appelle un postulat. 
(SVP ici je ne dis ni si je crois, ni si je ne crois pas, cela relève du domaine privé, merci) 
| 715708 Publié le 05/09/2003 à 19:21
si dieu existe , c qu'il est parfait sinon c pas un dieu .
s'il n'existe pas c que c inutile d'en discuter du neant .
en deux mots la foi est une composante de la vie de l'homme depuis l'aube des temps , meme mtn que tout le monde se dettache de ces " traditions " veneratives , il y'a qe + en + de sectes et cultes qui emergent pour combler un vide apparent / le besoin de croire en qq chose de sage et tout puissant qui gere tout .
donc croire en dieu releve de la foi en le destin et la destinée tout court ( mis a part les autres articles d'accompagnements ( paradis , enfer , anges , cieux , la providance ...... ))
| Trazi - 826035 Publié le 05/09/2003 à 19:24
J'ai toujours cru que l'homme avait inventé Dieu et non le contraire ! j'ai tout faux alors ?
Dieu est Dieu un postulat ? Avec ce genre de postulat on pourrait dire n'importe quoi ! Qui décide que telle phrase ou affirmation est un postulat ? si ce n'est l'homme !
Les idées et croyances des hommes viennent de leurs observations et de leurs sensations ? pourquoi Dieu n'en viendrait-il pas au meme titre que le big bang, les fantômes, les dinosaures ou les galaxies ? issus des sciences ou de l'imaginaire les mots meme pour décrire ces idées viennent des hommes. Dans leurs souffrances ils ont eu besoin de rever d'une perfection, d'un espoir, d'une justice, alors ils ont nommé ce rève Dieu.
C'est comme ca que je vois ce que veut dire Dieu.
| 747518 Publié le 05/09/2003 à 20:12
Faire croire que ........c'est de la manipulation mentale.......et croire est un signe de faiblesse
L'homme est seul,il marche seul,il mourra seul......
Si vous ne pouvez admettre cette évidence ,alors priez  | PHIL - 391201 Publié le 05/09/2003 à 21:43
Prier qui Alixe, Quel Dieu, Celui dont tu nies l'existence ?
 | 715708 Publié le 06/09/2003 à 02:13
croire en dieu a travers ces creatures , c la vraie question .
or estimez vous que la machine qu'est l'homme et puis tout son univers sont l'oeuvre de la nature ?
avec tout ce que ça inclut comme evolution ? a ajouter que meme les plus fervents des evolutionnistes ont mtn des doutes . ( science et vie du mai 1999 ou 2000 je me rappelle plus ) | 747518 Publié le 06/09/2003 à 09:40
quand on n'a pas de réponse à une question on ne la pose pas...
je reste dans le questionnement...
Je me refuse à croire ce que les hommes inventent pour chasser leur angoisse.
J'accepte la solitude de l'être humain...donc la mienne
Pour phil....ceux qui prient sont ceux qui croient.....ou qui croient croire..
j'essaie ,par moi-même de differencier le BIEN du MAL.....en dehors des contingences religieuses | 715708 Publié le 08/09/2003 à 01:43
la question est : qui a creé qui ? non? | 747518 Publié le 08/09/2003 à 09:30
L'homme a crée Dieu.
CA c'est certain ....L'histoire le démontre
Qui a crée l'univers,je n'en sais rien......et cet univers est peut-être eternel.
Quand je n'ai pas de réponse à une question......je n'y réponds pas. | 854488 Publié le 08/09/2003 à 11:08
L'homme n'a forcément pas créé Dieu comme Dieu a créé l'homme aux yeux de ceux qui croient en Dieu. C'est pas le même sens de "créer". ça ne montre qu'une chose : l'homme peut créer tout, y compris ce qui l'a éventuellement créé lui-même... Donc, ça ne répond à rien et ça n'est pas une certitude... Dès qu'on parle de Dieu, il n'y a AUCUNE certitude ; mais le problème est que ça dérange beaucoup plus ceux qui ne croient pas que ceux qui croient, lesquels ont la foi, qui est justement le fait d'admettre ce dont on ne peut être certain.
Ce que j'en dis, moi...  | 874241 Publié le 08/09/2003 à 11:45
Est-ce que c'est l'Homme qui a créé Dieu ou bien est-ce que c'est Dieu qui a créé l'Homme?
Même les croyants se cassent les dents sur cette question.
Par exemple: Descartes, le philosophe qui a énoncé le premier principe le cogito:
"je pense donc je suis" (je sais que j'existe c'est vrai). Mais on connaît pas le réel. Donc il a énoncé un deuxième principe: l'existence d'un Dieu vérace (qui te garantit que l'objet que tu vois est bien cet objet: Kant le contredit en disant qu'on voit le phénomène de l'objet et pas nécessairement l'objet en lui-même).
Or certains croyants pensent que Dieu est avant l'Homme, d'autres le contraire.
Descartes nous a rendu service en math: le cercle cartésien.
Est-ce que c'est moi qui suis plus important que Dieu, alors que c'est lui qui m'a peut-être créé? On tourne en rond!
Question analogue?
Est-ce que c'est la poule qui a fait l'oeuf ou l'oeuf qui a fait la poule?
Moi je suis athée, et j'ai une certaine probabilité de dire la vérité (0% | 854488 Publié le 08/09/2003 à 16:14
Les croyants ont la foi ! Bon sang ! C'est de l'intolérance de ne pas admettre qu'un être normalement constitué, intelligent, rationnel, cultivé, etc. peut croire en une chose dont il sait pertinemment que sa raison ne peut pas la justifier.
La religion, surtout la religion chrétienne, c'est avant tout une affaire de sentiment, de ressenti, de pathos, si tu préfères. On peut poser des questions à la foi, surtout depuis trois ou quatre siècles, mais il ne faut pas être dupe : ce ne sont que des questions destinées aux croyants pour qui l'intellect est aussi quelque chose d'important. Sinon, pour l'immense majorité des autres, et même pour ceux qui en plus réfléchissent, la foi est indépendante des résultats de leurs cogitaitons. C'est un mystère la foi, c'est même le seul mystère humain : les autres dépendent d'une révélation et on peut les contester au nom de la raison (mais ça ne mène pas bien loin...) La foi, on la retrouve aussi dans plein d'autres choses non-religieuses, et tout le monde en a une en quelque chose. Alors ?  | Ylaïashen - 687571 Publié le 08/09/2003 à 16:38
"L'être humain doit tendre vers la perfection"... j'adore ! 
J'ai mieux comme démonstration de la non-existence de dieu (ceux qui font de l'archéologie forumistique s'en souviennent, mais je la remet) :
Dieu est défini comme étant omnipotent et omniprésent
S'il est omnipotent (s'il peut tout faire), alors il peut aussi créer un monde dans lequel il n' est pas omnipotent et omniprésent. Mettons qu'il le fasse. A ce moment là, il y aurait un lieu dans lequel il n'est pas omniprésent (il n'est pas présent dans partout dans chaque chose), et donc globalement, il ne serait pas omniprésent. Donc, dieu ne répondrait pas à sa propre définition, ce qui équivaut à dire qu'il n'existe pas.
Impossible ?
Mais alors dans ce cas, s'il ne peut pas créer un monde dans lequel il n'est pas omnipotent et omniprésent, alors ça signifie qu'il n'est pas omnipotent... Il ne peut pas tout faire, ce n'est donc pas un dieu...
Donc Dieu n'existe pas.
CQFD  | 854488 Publié le 08/09/2003 à 20:27
"il y aurait un lieu dans lequel il n'est pas omniprésent"
C'est une faille dans le sophisme : il y aura un "monde" et non un lieu, dans lequel il ne sera pas omniprésent. Ou alors, il fallait dire : "il y aura un lieu dans lequel il ne sera pas", ce qui ne signifie pas du tout qu'il ne soit pas omniprésent, puisque l'omniprésence n'est pas le fait d'être partout à la fois mais simplement le fait de pouvoir être partout à la fois. De même que l'omnipotence ne saurait se définir comme le fait d'être en tous points et en toutes choses tout-puissant : il faut bien tourner le sucre dans son café sans briser la cuillère...
Mais quoiqu'il en soit, Dieu est au-dessus de la logique des mondes possibles !
Le problème de l'athéisme, c'est que c'est de la croyance inversée, c'est-à-dire de la croyance. Mais à la différence de la foi, ça s'invalide facilement... | Trazi - 826035 Publié le 10/09/2003 à 01:08
Un théologien m'a défini Dieu comme étant un esprit indépendant de l'univers, un esprit agissant.
Mais s'il est indépendant de l'univers, qu'est ce qui empeche cet univers d'avoir plusieurs Dieu ? rien dans l'univers est unique ! pourquoi Dieu le serait ! D'autre part toutes les religions enseignent la possibilité pour l'homme parfait de devenir Dieu, donc il se peut que quelque part un nouveau Dieu naisse !
D'autre part si Dieu est un esprit agissant, il faut pour qu'il y ait une action quelque chose à modifier, un déséquilibre, donc ce qu'il faut modifier n'est pas parfait, une erreur à corriger et si une action est possible une nouvelle erreur est possible.
On se retrouve avec des dieux qui peuvent se tromper, finalement des Dieux comme cela je pourrais mieux les accepter s'ils existent. | 801376 Publié le 10/09/2003 à 09:01
Et si la création du monde et l'existence de Dieu n'avait aucun rapport !
Ce sont peut-être des extra-terrestres qui ont crée la vie sur terre comme nous aimerions le faire dans l'avenir sur Mars. Ils ont du considéré que leurs expériences étaient ratées et nous ont alors laissé livrés à nous-même. Ou bien, c'est grâce à une série de coïncidences, de conditions favorables réunies au bon moment que nous existont, tout simplement.
La foi en Dieu quelle qu'elle soit, est intimement liée à l'espérance -d'une vie meilleure-du retour d'un être cher-d'une guérison- et au fait que le fait de n'être plus rien après la mort terrorise la plus part des humains.
J'aimerai pouvoir lire les pensées des gens qui vont dans une église (ou ailleurs) pour prier. Pour la plus part, cela m'étonnerait fortement que leurs prières soient entièrement désintéressées et consacrées à des inconnus. Ne cultive-t-on pas aussi dans les croyances le fait que appartenir à une religion nous rendrait forcement meilleur que quelqu'un qui n'en a pas. Et ses adeptes sont perpétuellement à la recherche de ce sentiment qui peut pardonner leur temporaire méchanceté.
Dieu n'est sans doute que l'histoire de notre conscience. | 854488 Publié le 10/09/2003 à 11:52
Foi, espérance ET charité : tu as oublié la troisième vertu théologale ! Avec le kit complet, on a une réponse à ta question | Trazi - 826035 Publié le 10/09/2003 à 11:57
Un détail : pour ma part je préfére le sens mis sous la notion de solidarité ou de fraternité que celle un peu condescendante en général sous entendue dans le mot charité. | Ylaïashen - 687571 Publié le 10/09/2003 à 11:59
Dieu, indépendant de l'univers ?
Mais il y a plusieurs univers ! il y en a même une infinité (une infinité d'univers infinis. On n'a pas fini de se perdre). Ceci étant selon les théories scientifiques les plus récentes (mais indémontrables (donc non scientifiques ?) )
Bref, à supposer qu'il y ait une infinité d'univers, y a-t-il un dieu pour chaque univers ou bien un dieu pour l'ensemble du multivers ?
Pire : comme chaque univers n'aura pas forcément les mêmes règles (certains où la loi de la gravité serait différentes, où l'électromagnétisme n'existerait pas, etc.), on pourrait se retrouver avec des univers sans dieu, des univers avec plusieurs dieux, et d'autres comme le notre, avec un dieu unique. Hé là, mais est-ce qu'on en est sûr de ça, qu'il n'y a qu'un seul dieu chez nous ?
Puisque je suis parti sur l'astrophysique, je continue : Dieu a fait l'homme à son image. Et les extraterrestres, ils sont à l'image de qui ? | 715708 Publié le 10/09/2003 à 13:14
HA LES MECS ? je vous donne la deffinition de l'islam pour la chose ( dieu ) :
dieu est unique , sans femmes ni fils , il n'a pas ete enfante ni l'avoir fait et il n'a jamais eu de similaire - sourat al samad -
dieu n'a pas cree l'homme a son image mais l'a cree de ces propres mains a partir d'argile , de fait adam etait l'homme le plus beau qui ait jamais existe , le reste vous connaissez ( l'unives en 7 j ) .
l'univers existait deja quand l'homme a ete cree , on ne sais s'il y avaient d'autres creatures avant l'homme , mais dans le coran il y'a des versets qui le laissent croire , pour l'islam dieu n'a pas de fils , jesus a ete cree de la meme façon que le premier homme sauf que c le saint esprit qui s'en etait charge ( gabriel ) . a la crucifiction dieu a teleporte jesus au paradis , danc il n'est pas mort mais continue sa vie dans les cieux en attendant sa prochaine mission ( retour sur terre pour redelivrer les hommes de lleurs insoucience et du metisse qui se prendra pour jesus ) ;
pour l'islam jesus n'est donc qu'un sujet parmi d'autres qui a eu les revelations de dieu ( un prophete comme moise et mahomet et abraham et noe ) .
dieu est une antite inconnu a qui ne s'applique pas nos loi de la nature ( la physique par ex ) puique c lui quia cree lemonde ainsi , l'existance d'extra terrestres n'est donc pas exclue comme celle des demons , des anges et des diables .
pour les musulmant dieu est la perfection qui n'a pas de createur mais qui a tout cree d'un mot ( s'ilveut qq chose il lui dis :sois et il soit . verset du coran )
NB :
bon je m'excuse mais c pas de la propagande , juste que tt le monde parle d'un point de vue chretien , alors j'ai voulu montrer les croyances des musulmans qui sont aussi monotheistes ( strictes ). | Trazi - 826035 Publié le 10/09/2003 à 16:33
Merci blackmanwan.
Je pense que pur qu'une idée aie tant soit peu de valeur, il faut l'experimenter à travers différenst environnements culturels.
L'idée qui définrait l'homme comme un sous produit une expérimentation d'extra terestre bien que paraissant farfelue, fonctionne bien à la lecture de la bible.
De toute façon l'idée d'un Dieu créant l'homme revient au meme s'il doit créer des extraterestres qui auraient permis l'existence de l'homme.
Je n'arrive pas à croire en ce bonhomme tout puissant qui inventerait tout, l'univers joue très bien ce rôle.
Quand au but à atteindre que ce soit dieu ou l'univers je n'y crois pas.Atteindre un but serait la fin, et après ? Je trouve que l'expérience de cet évolution me suffit, voir jusqu'ou cela peut aller. | 747518 Publié le 10/09/2003 à 21:11
Se poser des questions auxquelles personne ne peut répondre ...........pour moi c'est une perte de temps...
Tout ce qui n'est pas prouve n'est que suppositions..........si.........si.......si...... | Trazi - 826035 Publié le 11/09/2003 à 00:09
Alixe : et se poser des questions auquelles on a déjà répondu est-ce utile ? si on se pose une question c'est que précisément on cherche des réponses nouvelles ! sinon il n'y a pas de question !
Paradoxalmenet moins une question à de réponse, plus elle nous oblige à réfléchir et progresser !
ALixe et toi quelle est ta question ?
| 747518 Publié le 11/09/2003 à 02:25
Je ne me pose aucune question de cet ordre.......
C'est vous qui vous vous posez des questions bisarres...
-dieu existe-t-il
-les animaux ont-ils une âme
--doit-on manger de la viande le vendredi
--pouquoi les musulmans cultivent la vigne
--pourquoi l'ont vit Quel est notre but
Quand je regarde le ciel ,la nuit, je me sens une petite fourmi qui ne SAIT RIEN...ET qui ne détient aucune GRANDE VERITE
Je reste humble...........et je ne peux écouter ceux qui racontent des contes..
D'ailleurs les TDJ me disent un ptit bonjour mais ils restent sur le pas de la porte....car je risquerais de les rendre athées | 801376 Publié le 11/09/2003 à 09:13
Alixe,  il y a un sujet de forum consacré à la perte de temps.
Aïa, si Dieu existe, il peut très bien ne pas faire partie des dimensions du multivers, théorie qui rejoint celle de l'Islam. Et, peut-être que ce sont des extraterrestres que nous prenont pour Dieu puisque la génèse de la bible raconte que ce sont les Elohim (les Dieux en hébreu) qui sont venus sur terre et non Eloha (Dieu). Quand les conquistadors ont débarqué en Amérique, les indiens les voyant arrivés sur leurs chevaux les ont bien pris pour des Dieux (au départ). S'ils étaient repartis rapidement, que leur passage ait semé du bien ou du mal, ils auraient certainement eu leur totem.
Quant à la charité, son application est souvent la suivante : charité bien ordonnée commence par soi-même. Et, je rajouterais que c'est vraiment dommage.
Il y a très peu de personne sur notre terre qui se donnent entièrement de façon désintéressée.
Le travail bénévole et le don matériel peuvent être des formes de rachats par rapport à nos propres erreurs commises ou de remerciement quand la vie nous fait un cadeau inespéré. Mais, finalement, sans nos problèmes éternels de conscience, nous serions de vils animaux chez qui la solidarité n'existerait pas et c'est souvent d'actualité  | 747518 Publié le 11/09/2003 à 10:07
Mais nous sommes de vils animaux chez qui la solidarité n'existe pas..
La canicule de cet été en ait un exemple
Et toutes ces guerres ,ces massacres,ces millions de miséreux,de sidaiques, nous regardons çà en mangeant.
Quand vous pensez qu'un poulet élevé au Senegal,coùte plus cher aux sénégalais qu'un poulet importé de France......à cause des aides à l'exportation.....vous ne me direz pas que nous sommes solidaires..
C'est pire que les animaux car notre intelligence nous permet d'exploiter le tiers monde qui se trouve à des milliers de km de chez nous..
Chacun pour soi et Dieu pour tous
Et toi johanne si tu en a marres du pathos tu nous racontes des histoires droles qu'on puisse rire un bon coup  | 854488 Publié le 11/09/2003 à 10:54
Ecoute, je suis pas sectaire : ça me dérange pas que tu aies une orthographe... disons : une orthographe ! Mais de là à mettre un -e à Johann, quand même !
Bon, écoute : tes protestations d'humilité sont touchantes, mais franchement, se poser des questions, dans l'espèce humaine, c'est l'équivalent de l'instinct chez les animaux : nous y sommes poussés comme les fourmis sont poussées à faire leur business, avec la reine et tutti quanti. Donc, un humain qui ne se pose pas de questions, c'est soit un humain qui n'est pas encore tout à fait humain (parce que c'est pas de l'instinct, ça s'acquiert, ça...), soit quelqu'un qui aimerait bien mais qui ne peut pas ou qui ne veut pas parce que ça lui fout la trouille, ou les deux.
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