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Les illogismes de la langue française

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Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 09/05/2006 à 17:07 Demander à la modératrice de supprimer ce forum
Il m'arrive d'expliquer (voir d'enseigner) le français à des filles asiatiques arrivées en France depuis peu.
Et souvent, à leurs "pourquoi" face à un illogisme, je reste sans réponse, rien de mieux qu'un "parce que c'est comme ça".

Je vous propose de regrouper ici ces particularités etonnantes de notre grammaire qui la rende si complexe aux non francophones.

Je commence par la dernière question en date :

Lorsque quelqu'un parle à une fille, il peut dire "je LUI parle". Pourtant LUI est masculin.
Mais sous une autre forme, il dira "je parle à ELLE". Presque la même forme, pourtant le féminin est respecté...

1592304 Publié le 09/05/2006 à 18:50 supprimer cette contribution
Lui ne s'applique aux deux genres que quand il est pronom personnel et remplace la notion de destination, appartenance,... qu'exprime la préposition "à". De plus, le pronom n'a pas de genre spécifique dans les prop. où il est sujet d'un infinitif.
1752105 Publié le 12/05/2006 à 05:43 supprimer cette contribution
Je lui parle "à elle".
127034 Publié le 16/05/2006 à 17:33 supprimer cette contribution
Citation:
le féminin


est masculin
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 18/05/2006 à 15:23 supprimer cette contribution
Un amour passionné
Des amours passionnéEs

Amour est masculin au singulier et féminin au pluriel.
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 18/05/2006 à 15:24 supprimer cette contribution
Les verbes du premier groupe sont ceux qui se terminent en "er".

Pourtant "Aller" est du troisième groupe.
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 18/05/2006 à 15:38 supprimer cette contribution
Citation:
Amour est masculin au singulier et féminin au pluriel.
Délice et orgue aussi. Pour "gens", il me semble qu'il y a un passage du masculin au féminin en fonction de circonstances curieuses (petites gens, bonnes gens...).

Autre mystère français : l'ordre des adjectifs. En anglais, la règle est simple : les plus précis sont les plus proches du substantif aussi. En français, cela semble un joyeux pastis. Quand Gaston Leroux écrit : "un long cri déchirant humain", ça paraît tout bizarre.
Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 18/05/2006 à 15:41 supprimer cette contribution
Citation:
Les verbes du premier groupe sont ceux qui se termine en "er".

Pourtant "Aller" est du troisième groupe.
Il n'y a pas de contradiction, m'sieur. Il n'y en aurait une que si la règle était : "les verbes qui se terminent en "er" sont ceux du premier groupe", ce qui n'est pas le cas.
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 18/05/2006 à 17:02 supprimer cette contribution
Pas m'sieur mais ma'm'selle.

Mais ça m'as permis de corriger une faute énorme dans mon message.

Pour ce qui est de la position des adjectifs qui semble tellement naturelle à ceux dont le français est la langue première et si étrange aux autres, j'essaye d'expliquer (règle tout à fait personnelle et empirique) que l'on met à la fin le plus important :

un bel homme : on insiste sur le fait que c'est un homme.
un homme beau : on insiste sur la beauté de la personne.

Mais ça ne marche pas à tous les coups.
Parfois, l'adjectif change de sens en fonction de sa position : une grande dame - une dame grande.
1594524 Publié le 30/05/2006 à 13:27 supprimer cette contribution
un illogisme je sais pas mais qui peux m'expliquer pourquoi "tu me manques" se dit "je manque toi" dans plusieur langues comme par exemple en anglais: tu me manques devient I miss you
ou en hollandais "ik mis je"
le verbe manquer reste le meme mais ca signification semble etre inversée, j'en perd mon latin moi

dsl pour le manque d'exemples mais je parle pas 36 langues LOL
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 13/06/2006 à 18:26 supprimer cette contribution
Les pluriels bizares :
Un oeil - des yeux

Et même quand l'écriture semble suivre la logique, c'est la prononciation qui dérape :
Un oeuf - des oeufs (prononcé "eux")
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 13/06/2006 à 18:29 supprimer cette contribution
Dans la conjugaison.
La deuxième personne du singulier, c'est du singulier, et pourtant le verbe prend un "s", qui est normalement la marque du pluriel.

Mais pour le premier groupe, à l'impératif, les conjugaisons restent les mêmes qu'à l'indicatif, sauf justement pour la deuxième personne du singulier où le fameux "s" disparait...
Tu manges - Mange_ !
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 13/06/2006 à 18:33 supprimer cette contribution
Les exceptions à tiroir :

Au pluriel, les nom prennent un "s".

SAUF ceux qui se terminent par un "u" qui prennent un "x"

SAUF si un "o" precède le "u" et là on retrouve le "s".

SAUF s'il s'agit de caillou, chou, genou, joujou, bijou, pou ou hibou qui prennent un "x".

Paganel, aristautarcique - 980920 lui écrire blog Publié le 14/06/2006 à 06:38 supprimer cette contribution
Citation:
SAUF ceux qui se terminent par un "u" qui prennent un "x"
Un pneu, des pneus.
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 14/06/2006 à 09:09 supprimer cette contribution
Effectivement, une exception de plus :
Si un mot prend un "s" ou un "x" au pluriel, son siminutif garde la même marque de pluriel, même si elle devient illogique.

1752105 Publié le 28/06/2006 à 10:26 supprimer cette contribution
Citation:
tu me manques" se dit "je manque toi"


La langue anglo-saxonne aurait moins d'illogismes. L'anglais "moderne" va à l'essentiel sans trop s'attarder sur les détails. Un peu comme un survol rapide des besoins.

En français on s'attarde souvent sur le détail qui n'est peut-être pas indispensable.

Par exemple, il n'est pas choquant, de dire "Je suis né pour vivre", cela parait évident et même une raison valable de le préciser, et puis tout une foule de précisions, souvent inutiles, peuvent se greffer sur le fait d'être né.
Par contre en anglais, dire "born to be alive" sombre dans l'abstrait, et est presque incompréhensible tant cela est évident, carré. En anglais "I was born, that's it", pas plus, cela suffit.
Ce qui n'empêche pas de faire un tube!
1489648 Publié le 10/08/2006 à 00:01 supprimer cette contribution
Bonjour à tous.

Partir de grand matin = partir au petit matin...
"Grand" signifierait-il "petit" ?

De même, dire : "je viendrai sans doute" introduit un tel doute sur ma venue que j'aurais tout aussi bien pu dire : "je doute de venir" (ça peut se dire ça ? le français n'est pas ma langue matenelle...)
1417059 Publié le 10/08/2006 à 00:31 supprimer cette contribution
Citation:
"je viendrai sans doute" introduit un tel doute sur ma venue que j'aurais tout aussi bien pu dire : "je doute de venir"


Pas exactement, dans les 2 cas effectivement il y une notion de doute, mais la probalité n'est pas la même. Quand on dit je doute de venir, c'est que les chances de venir sont infimes.
Pour la première expression, j'utilise plutot le conditionnel "je viendrais sans doute" car justement il y a une condition.

Si un linguiste peut nous éclairer
Fée des Houles - 1520136lui écrire blog Publié le 10/08/2006 à 09:50 supprimer cette contribution
Citation:
De même, dire : "je viendrai sans doute" introduit un tel doute sur ma venue que j'aurais tout aussi bien pu dire : "je doute de venir" (ça peut se dire ça ? le français n'est pas ma langue matenelle...)

Comme le dit Hugo, "je doute de venir" est tout à fait convenable en français mais n'a pas la même signification que "je viendrais sans doute".

"je viendrais sans doute" pourrait plutôt se traduire par "il y a peu de doute que je ne vienne pas".

Mais effectivement, il est ettonnant que le fait d'ajouter des expressions comme "sans doute" ou "sûrement" soient utiliser justement pour introduire le doute.
1417059 Publié le 10/08/2006 à 10:29 supprimer cette contribution
Citation:
Partir de grand matin = partir au petit matin...
"Grand" signifierait-il "petit" ?


Pour ces expressions la différence est :
grand matin = tôt le matin
petit matin = au levé du jour
1592304 Publié le 10/08/2006 à 16:22 supprimer cette contribution


Ce n’est pas un conditionnel qui est employé dans je viendrai sans doute mais un futur.. Qui laisse en suspend ma future venue… Quant à l’exemple : je doute de venir, la décision a déjà été prise au moment où la personne parle…Pour ce qui est du conditionnel la concordance des temps fait que le présent et le futur peuvent avoir cette valeur de conditionnel.
1417059 Publié le 10/08/2006 à 17:11 supprimer cette contribution
Citation:
Pour ce qui est du conditionnel la concordance des temps fait que le présent et le futur peuvent avoir cette valeur de conditionnel


Riz de quelle concordance parles-tu ? car il s'agit de phrases à verbe unique.
1592304 Publié le 10/08/2006 à 18:19 supprimer cette contribution
Oui Hugo, tu as raison !!! Mais ce genre de subtilité se présente aussi dans la proposition « j’irais avec toi » ou l’action est subordonnée à une autre action p.ex. « si tu voulais ».
Le conditionnel est le futur du passé donc dans ce cas –ci : « si tu veux j’irai (/ vais) avec toi » , le temps de la principale est subordonnée à l’état ou l’action de la proposition coordonnée et a donc valeur de conditionnel.

1779762 Publié le 19/08/2006 à 22:56 supprimer cette contribution
Citation:
Je lui parle "à elle".


le mieux est encore de ne pas lui parler.

a elle.
1646272 Publié le 01/10/2006 à 15:47 supprimer cette contribution
Bonjour Fée des Houles,

Je suis inscrit sur ce site depuis longtemps mais je ne suis "entré dedans" qu'aujourd'hui.
Comme j'aime la langue française, je suis allé dans les forums à elle consacrés (les forums qu'Affection lui a consacrés)où je suis tombés sur certains de tes messages auxquels je n'ai pas répondus car ces forums semblaient "morts"; ce qui fait que je te contacte directement!

J'ai moi aussi enseigné, officieusement, le français à des étrangers, ce qui m'a été profitable vu ma propension à me poser des questions sur ma propre langue...

Une brésilienne m'a dit en particulier qu'elle ne voyait pas pourquoi on disait "lui" en parlant d'une femme.

A mon grand regret, oui, à mon grand regret, il n'y a pas d'explication convaincante à cette question. L'origine de cette bizarrerie vient du latin où les mots, en particulier les pronoms, en particulier le pronom "elle" existent sous six formes différentes selon leurs rôles grammaticaux. Ces formes sont les "cas", tu le sais si tu as fait du latin ou du grec.
Le pronom "elle" ne se disait pas de la même façon selon qu'on disait:
elle est belle,
je te donne elle,
le nom d'elle,
je donne à elle,
par elle...
J'ai quitté l'école il y a déjà fort longtemps et j'ai oublié tout ça (j’ai arrêté le latin en troisième) mais il y avait donc plusieurs façons de dire "elle" en latin (je les ai oubliées).
Je me souviens un peu pour "rose":
rosa est belle / cas "nominatif"
je te donne rosam (une rose) / cas "accusatif"
le nom rosae(de la rose) / cas "génitif
je donne rosae / cas "datif"
et autres.
L'existence de ces cas faisait du latin une langue déclinée comme l'était le grec ancien ou comme le sont l'allemand et le russe à notre époque.
Toutes ces sortes d'"elle" sont entrées dans l'ancien français et ont chacune été déformées différemment par les siècles d'usage qu'on en a fait jusqu'à ce que les lexicographes fassent leur travail et fixent les mots dans les dictionnaires. Le français n'est pas une langue déclinée (pas de "cas") mais l'ancien, le très ancien!, français était décliné avec une déclinaison à seulement deux cas qu'on appelait le cas sujet et le cas principe. C'est-à-dire que les mots français se présentaient sous deux formes selon ce qu'on en faisait. Puis le français s'est simplifié (en se compliquant par ailleurs) et les mots n'ont plus eu qu'une forme.
Mais l'existence ancienne de ces deux formes a laissé des souvenirs comme "gars" et "garçon" ou "pute" et "putain". Eh bien les six mots qui voulaient dire "elle" en latin se sont transformés en deux ("elle" et "lui") qui sont restés l'un et l'autre: il n'y a pas eu dans l'usage de simplification qui aurait supprimé une des formes. Pourquoi? Aucune idée. C'est une des curiosités du français. « elle était le sujet et « à lui » le principe. « lui » correspond au datif en latin (« datif » comme « donner »).
On retrouve ça dans « il » et « lui ».
Il y a deux « lui » : un qui est une autre forme de « il » et un qui est une autre forme de « elle ». C’est un hasard de l’évolution des mots si les deux sont identiques car en réalité il y a deux mots différents :
« il » qui prend parfois la forme « lui »,
« elle » qui prend parfois le forme « lui ».
En d’autres termes, il y a deux « lui » : un qui veut dire « à il » et un qui veut dire « à elle ».
Je lui donne, je le donne à lui !
Je lui donne, je le donne à elle !!!
Car, autre bizarrerie, les français se sont mis à dire « à elle » après le verbe et on continué à dire « lui » avant le verbe !!!

Ce n’est pas ma faute... et ça ne m’amuse pas de voir toutes ces c... dans la langue française qui lui ( !) nuisent beaucoup et qui vont l’aider à disparaître.

Je crois que cette question que t’ont posée tes élèves est une des plus emm... possibles.

Pour résumer je crois qu’il faut dire :
Dans « je lui donne, à Fée des Houles », « lui » ne veut pas dire « il » mais c’est un forme de « elle » qui s’utilise dans certains cas. Ce n’est pas le même mot que dans « je lui donne, à Marc-Henri ».

M’as-tu lu jusqu’ici ? J’ai été long mais le sujet n’était pas simple.

Par ailleurs, dans la mesure du possible, il vaut mieux éviter de dire « parce que c’est comme ça » quand un élève pose une question chiante. C’était la réponse habituelle de mon père, moralité : je ne vois plus mon père depuis longtemps.

Un de mes amis demanda un jour à son instituteur pourquoi « quand » s’écrivait parfois « quant » et il obtint cette réponse : « parce que c’est comme ça » ; depuis il n’a jamais voulu comprendre et s’est complètement bloqué sur l’orthographe.

Maintenant j’arrête mais quand je vois la longueur de ma réponse, je crois que je vais la recopier dans le forum, ça pourra peut-être intéresser quelqu’un.

Read you soon ?

Marc-Henri

PS
Je suis originaire du plus beau village du monde : Carantec entre Morlaix et Roscoff. J’aime la houle et les fées .
domi - 417343lui écrire blog Publié le 16/10/2006 à 17:49 supprimer cette contribution
Le Français est une langue héritée de dizaines d'autres, car notre pays a été envahis mainte et mainte fois.
Pas des tas de tribus barbares venues là y faire souche un temps, violant nos femmes qui ne pensent qu’a se vautrer dans la paille avec les aventuriers et s’installant là pour 2 ou 3 générations. Ainsi dans notre langue il y a du latin de l’italien de l’anglais, de l’allemand un peu d’arabe et de l’espagnol.
D’ailleurs on ne parle VRAIMENT le Français sur TOUT notre territoire que depuis le règne de Napoleon III ça fait juste 100ans! Avant, SEULS les Nobles le parlaient, la populace baragouinant des dialectes étranges que des vieilles grand mère parlent encore entre-elles quand elle font du tricot par passer le temps avec la voisine dans nos campagnes pas encore envahies.

Donc il est NATUREL et normal que cette langue soit un tissu de contradictions et d’exceptions.
Ca fait sa richesse et aussi sa difficulté. Il reste que pour un étranger, rien que d’essayer de piger pourquoi nous prononçons femelle « femaile » ou « femèle » et femme « fam » ou « fame… » déjà il sont complètement perdus.
Il en ont les genoux qui flageolent NON, les genous qui…etc mais si le Hibou voit des congénères hibous on l’enguirlande s’il écrit Hiboux pourtant quand il se gratte il voit bien un pou alors qu’il a des poux .Un mot sur 5 est une exception c’est comme ça…peut être qu’avec les textos… Dans 20ans

En fait si c'est si compliqué le Français, c'est à cause des femmes et de la paille.
1680956 Publié le 18/10/2006 à 16:17 supprimer cette contribution
Le français est une langue vivante...Il puise dans toutes les langues des mots qui l'enrichisse...Que personne ne critique les "anglicismes", les anglais nous en empruntent beaucoup plus
Quand à "lui"il est Bissexuel, tantôt masculin, tant unisexe...exact complexe de la langue française
1605335 Publié le 27/10/2006 à 10:35 supprimer cette contribution
Citation:
En fait si c'est si compliqué le Français, c'est à cause des femmes et de la paille

évidemment très cher !! c'était obligé !!
euh .. juste une question domi ?
QUI étaient avec les femmes dans la paille, hein ?
1946074 Publié le 30/10/2006 à 18:36 supprimer cette contribution
QUI étaient avec les femmes dans la paille, hein ?

Tu t'adresses a Domi seulement.. ( même si il dit qu'il en vaut plusieurs) il faudrait écrire "Qui était"..?
1605335 Publié le 30/10/2006 à 19:12 supprimer cette contribution

Citation:
violant nos femmes qui ne pensent qu’a se vautrer dans la paille avec les aventuriers et s’installant là pour 2 ou 3 générations


s'il est vrai que je m'adresse à domi, c'est uniquement pour réagir à son post,
mais je ne m'adresse pas à lui quand je dis : mais qui étaient dans la paille avec les femmes ?
la réponse était dans son texte, que j'ai cité plus haut

la réponse à cette phrase est LES aventuriers,
et non Domi (même si, je n'en doute pas, il affectionne la paille ...surtout s'il s'y trouve avec une ou des femmmes !!)
domi - 417343lui écrire blog Publié le 31/10/2006 à 21:52 supprimer cette contribution
Jamais plus d'une à la fois! J'ai bien trop de respect pour elles!

Un seul exemple
Interview:
le pauvre anglais sollicita une ENTREVUE dans la grange avec la Chatelaine qui se languissait de son Seigneur et maitre parti aux croisades...

Il ne pouvait pas prononcer le "V" y avait rien à faire, même en s'appliquant, pas plus que le "U" bien trop pointu pour lui!
Alors il sollicita une "intweviou" qui finit par interview. La belle pouffa de l'entendre mais le rejoignit cependant dans la grange. Il la troussa comme une donzelle de Liverpool et tandis qu'il poussait des grognements de satisfaction, elle disait OUI et il pensait yes my god this is two much wonderfull!
Ainsi évolue les langues lorsqu'elles se mélangent bien!
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