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 Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920    Publié le 17/02/2007 à 10:53 
Fierté et Cie :Citation:
Et jamais tu te poses la question d'etre fier (rarement) ou honteux (helas) d'être tout simplement un homme
La « fierté » (ou la honte) de ce à quoi l'on n'est pour rien, laissons-là à ceux qui n'ont pas motif d'être fiers de quoi que ce soit de ce qu'ils ont fait, ni d'être honteux de quoi que ce soit parce qu'ils n'ont jamais rien fait  | Paracelse - 282513 Publié le 20/07/2007 à 10:48
Je suis entièrement d'accord avec vous sur cette "fierté" d' "être né quelque part", comme le chantait je ne sais plus qui (M. Sardou ?).
J'ai moi aussi (comme tout le monde !) des ancètres remontant aux croisades (et même plus haut !) mais je me garderais bien de me réclamer de ces forbans.
Je suis abasourdi de voir ces supporters d'une équipe de football (ou tout autre sport d'ailleurs !) manifester leur joie délirante (ou leur profond désespoir) à l'issue d'une rencontre. En général ils n'ont rien fait d'autre que payer leur ticket d'entrée au stade. Mais c'est l'occasion de se "défouler" et de "casser" de l'autre, qu'il soit un supporter de l'équipe adverse ou simplement quelqu'un se trouvant malencontreusement sur leur chemin. | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 20/07/2007 à 10:57
Il doit s'agir de Maxime le Forestier. Assez diamétralement opposé jadis à Michel Sardou, bien qu'avec le temps on se rende compte qu'il y a plus de choses qui les rassemblent que de choses qui les séparent 
Mais les croisés étaient tout sauf des forbans : on leur enlève de force un droit de passage qui avait été consacré par plus de trois siècles de coutume, il s'agit d'un casus belli, et en conséquence ils y vont. Tout juste comme les Britanniques aux Malouines. L'initiative des hostilités ne leur revenait ici pas. Il en serait de même si tu refusais un droit de passage établi de façon trentenaire à ton voisin, sauf que là, bien entendu, il y a des tribunaux, c'est plus propre.
Au bout du compte, le coup de calcaire des Turcs seldjoucides n'a servi à rien qu'à créer des morts inutiles par milliers : ne leur en déplaise, on va aujourd'hui comme on veut à Jérusalem, épicétou. Le tout étant d'y aller en visite et non de chercher à s'y incruster. Le libre droit de passage est garanti aujourd'hui par les droits de l'homme, le droit de s'établir ne peut dépendre que de règles communautaires obligatoirement bilatérales ou multilatérales. | Paracelse - 282513 Publié le 20/07/2007 à 12:21
Nous dérivons du sujet, mais puisque vous abordez le point, sachez que le fameux droit de passage auquel vous faites allusion ne fut que le PRETEXTE invoqué (et INVENTÉ !) par le pape pour déverser le "trop plein" d'énergie des chevaliers francs en "Terre Sainte".
En fait les Turcs n'ont jamais restreint l'accès à Jérusalem. Je ne me souviens plus du détail de l'affaire, mais il s'agissait d'un différend entre communautés chrétiennes établies à Jérusalem. L'Autorité de tutelle, turque, a tranché dans un certain sens, donnant raison à l'une. Le pape en a pris ombrage et a décidé de lancer la croisade. Les Turcs auraient tranché dans l'autre sens, la pape en aurait pris tout autant ombrage.
Si vous voulez des exemples de l'aspect "forban", pensez à la IVe croisade qui s'est contentée de piller Constantinople et d'en rester là.
Quant au "but suprème affiché" de la croisade, c'est-à-dire l'accès aux "Lieux Saints", n'oublions pas l'Empereur Frédéric II Hohenstauffen est parvenu à l'obtenir, SANS EFFUSION DE SANG, par un traité avec le sultan d'Égypte. Ce traité consacrait même la primauté chrétienne sur Jérusalem, tout en accordant l'accès aux musulmans. C'était la situation inverse de ce qu'il se passait aux XI - XIIe siècles.
Mais cela n'a pas eu l'heur de plaire au pape de l'époque. Il a continué d'exciter les Francs à aller exterminer les "Infidèles" et a re-excomunié l'Empereur. Le détail de l'affaire est un peu trop compliqué pour être traité ici.
Je crois qu'il faut prendre les Croisades pour ce qu'elles sont : des expéditions guerrières de conquète, avec un prétexte religieux. Et une expédition guerrière ne se fait jamais sans massacres, sans vols, surtout s'il y a une "justification" religieuse qui l'accompagne.
Il y a quantité d'ouvrages qui traitent du pourquoi, du comment, des conséquences des Croisades. Ce n'est certes pas ici le lieu d'en débattre, d'autant que je suis loin d'en être un spécialiste.
Mais je maintiens mon appréciation de "forban", même si ces "forbans" se considéraient comme chargés d'une mission "sainte". L'homme n'est ni ange ni bête, mais QUAND IL VEUT FAIRE L'ANGE, IL FAIT LA BÊTE.
Pouvons-nous nous accorder sur le fait que ces Croisés ont voulu faire l'ange ?
| Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 20/07/2007 à 12:27
Citation:
En fait les Turcs n'ont jamais restreint l'accès à Jérusalem
Allons donc ! Dans la plupart des villes musulmanes ou que les musulmans décidaient de considérer comme telles, il était interdit à un chrétien de pénétrer sous peine de mort. Voir à ce sujet,et pourtant bien plus tard, comment René Caillé à été obligé de s'y prendre pour retrouver Tombouctou. Il est vrai que les chrétiens risquaient de prendre assez mal l'existence permanente et officielle de marchés aux esclaves - les catholiques, du moins, puisque cette pratique avait été condamnée dès 1537 de façon formelle par Paul III (Veritas Ipsa). Les protestants ont des arrangements plus laxistes avec le ciel du moment que ça leur rapporte du pognon (business is business, n'est-ce pas  )
Tout s'était assez bien passé du temps des Arabes. Les Turcs furent apparemment plus sectaires. Eh bien quand on se montre sectaire, on se fait botter le cul par les autres sectes, c'est dans l'ordre des choses. Ce qui se passa.
Pour mémoire, l'Empire du Mali a été l'un des premiers à interdire l'esclavage. Puis l'islam vint.
Pour le reste, que qui veut faire l'ange fait la bête constitue une évidence qui a été soulignée par plus futé que nous L'exemple le plus remarquable en est le cas de l'avare, qui en vient à se priver de tout pour être sûr de ne manquer de rien. 
Bien distinguer en toutes choses les moyens des fins, et éviter de se faire porter par une idéologie vidée de son sens, constitue à cet égard le début de la sagesse
Voir d'ailleurs ceci, dans le genre effets pervers pas piqués des hannetons :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_de_l'Inquisition
| Paracelse - 282513 Publié le 21/07/2007 à 02:30
Se référer à la situation de Tombouctou au XIXe siècle pour "démontrer" l'intransigeance musulmane au XIIe siècle est un procédé de propagande connu sous le nom d' "amalgame". C'est comme si on prenait, aujourd'hui l'exemple du Soudan (lapidation de femmes soupçonnées d'adultère) ou de l'Iran aux pires heures de l'intégrisme khomeynien pour le démontrer, en ignorant complètement l'évolution du statut de la femme dans des pays comme le Maroc.
Quant à "l'interdiction sous peine de mort..." loin d'être telle, il suffisait aux non musulmans (du moins ceux des croyances du "Livre", Juifs et Chrétiens) de payer un impôt spécial pour avoir, sinon la paix, du moins une certaine forme de paix. Bien sûr, ils étaient exclus des fonctions publiques. Et bien sûr le degré de "tolérance" variait énormément en fonction des autorités en place, surtout aux changement de régimes.
Quant à l'esclavage, il fut effectivement condamné par la Pape dès le XVIe siècle. Mais quand fut-il RÉELLEMENT supprimé ? Pour rappel, il survécut sous la juridiction de la France (sous le nom "travail obligatoire", il est vrai) jusqu'en ... 1947.
Pour revenir au sujet de l’accès aux lieux « saints », je maintiens qu’il n’a jamais été « interdit », même si cet accès n’a certes pas été facilité, à coups de taxes et vexations diverses. En fait, le changement de régime Fatimides / Seldjoucides s’est accompagné d’une période de troubles dans les régions traversées par les pélerins, dominées par ce que nous appellerions des « seigneurs de guerre ». En conséquence, ces « pélerins » se transformaient petit à petit en groupes armés, ce qui, en retour « indisposait » (c’est un euphémisme !) le pouvoir local. Ce fut le début d’un cercle vicieux qui fournit finalement le prétexte aux croisades.
En réalité, les causes profondes des croisades sont multiples et complexes. L’une d’elles est un exutoire à une croissance démographique en Europe où les cadets de familles ne trouvaient plus de terres à conquérir. Il y a aussi la peur de l’Occident devant l’impérialisme des Turcs seldjoucides.
Quant à l’aspect « forban » des Croisés, il suffit de lire des descriptions de leurs comportements en diverses circonstances pour s’en convaincre. Je ne prendrai qu’un seul exemple : la prise et le sac de Jérusalem en 1099, où l’entièreté de la population (Musulmans, Juifs) fut exterminée. Et en contre-exemple, la reprise de Jérusalem 88 ans plus tard par Saladin, qui épargna la population, offrant de libérer ceux qui pouvaient payer rançon et gardant les autres comme prisonniers.
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