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 Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920    Publié le 07/04/2008 à 13:49 
Citation:
À travers l’histoire, les « guerres de religions » ont servi à cacher les intérêts économiques et stratégiques derrière la conquête et l’invasion des terres étrangères. Les « guerres de religions » ont été livrées constamment en vue de garder le contrôle des routes marchandes et des ressources naturelles.
Ce qui fut le cas en particulier de la route de la soie : itinéraire sous contrôle musulman de A à Z passées les frontières chinoises. Barrières de péage un peu partout sur les routes des caravanes, enrichissement facile, prospérité. L'inverse en quelque sort du libéralisme (le vrai, pas le prétendu "ultra") où pour avoir son pognon il faut le gagner.Citation:
Les croisades s’étendant du XIe au XIVe siècle
Hep hep hep ! On saute quatre siècles comme ça d'un coup alors que c'étaient justement ceux ou la technique s'était montrée le plus lucrative ? C'est pas très professionnel, ça. On peut justement trouver beaucoup d'exemples édifiants du VIIème au Xème siècle : pillage et mise au pas de la civilisation perse, invasion des royaumes d'Espagne, extermination d'un million d'Indiens parce qu'officiellement "polythéistes", racket généralisé des barbaresques sur tout le commerce méditerranéen, bref, tout le comportement des hooligans qu'on trouve dans nos banlieues (quelle coïncidence !), juste à plus grande échelle.
Ah, ben non ! Pour Sudmango, circulez, avant les Croisades, y'a rien à voir ! Les Maures sont montés à Poitiers simplement en touristes, bardés d'appareils photos et de caméscopes que ces nigauds de Francs avaient pris pour des armes. C'est une kolossale erreur !Citation:
sont souvent présentées par les historiens comme une succession ininterrompue d’expéditions militaro-religieuses faites par des chrétiens européens dans l’espoir de reprendre la Terre Sainte aux Turcs infidèles.
En fait, de maintenir le droit de passage vers Jérusalem dont la coutume multiséculaire avait fait une loi non-écrite. A preuve, il n'y a pas eu la moindre croisade ni l'intention d'en entamer une avant ce blocage par les Seldjoucides. Et là, 21 ans après, « Paf ! Tu l'as voulue, tu l'as eue »Citation:
Les croisades correspondaient en grande partie à des actions militaires contre l’autorité des sociétés marchandes musulmanes qui dominaient les routes commerciales de l’Orient.
Si en même temps que se débarrasser des bouchons de grévistes on pouvait assainir un peu le commerce en virant les racketteurs et les pirates par la même occasion, on aurait eu tort de se gêner. Et l'effort a payé : sitôt la Méditerranée un peu débarrassée de ses pirates, le commerce avec l'extrême Orient peur reprendre de façon fluide et soutenue, et l'Europe se libère enfin de l'asphyxie à laquelle elle était artificiellement soumise depuis 5 siècles. Du coup, dès les XIIIème, les cathédrales se mettent à y fleurir à tire-larigot.Citation:
La doctrine de la « guerre juste » légitimait les croisades.
Comme le djihad afirmait légitimer la mise à feu et à sang du monde oriental par les Arabes, puis ensuite les autres se réclamant eux-même de leur "Mein Kampf" local - ce qui fut le cas précisément des Turcs.Citation:
Aux yeux de l’opinion publique, une « cause juste » est cruciale pour faire la guerre. Une guerre sera juste si elle est faite pour des raisons morales, religieuses ou éthiques.
C'est pourquoi le rédacteur du Coran - ou du moins l'un d'eux - a pris le soin d'y mettre que toute guerre sera "juste" aussi longtemps que la terre entière ne sera pas musulmane. Futé 
Enfin, bref, un jour l'Europe en a eu marre du racket qui restait sur la partie terrestre du parcours, a décidé de fabriquer de grands vaissaux pour contourner l'Afrique et aller directement commercer avec l'Inde et la Chine par dessus la tête des musulmans qui ne comprenaient plus rien à ce qui se passait, et ce fut le début du déclin des parasites. Ils ne s'en sont toujours pas remis aujourd'hui : rien n'est plus difficile à perdre que les habitudes d'argent facile lorsque la source en a disparu. | sudmango - 1625924 Publié le 07/04/2008 à 20:21
Citation1:
À travers l’histoire, les « guerres de religions » ont servi à cacher les intérêts économiques et stratégiques derrière la conquête et l’invasion des terres étrangères. Les « guerres de religions » ont été livrées constamment en vue de garder le contrôle des routes marchandes et des ressources naturelles.
<<Ce qui fut le cas en particulier de la route de la soie : itinéraire sous contrôle musulman de A à Z passées les frontières chinoises. Barrières de péage un peu partout sur les routes des caravanes, enrichissement facile, prospérité.>>
Ce qui est toujours le cas tu veux dire ! d'abord avec les frais de Douanes et ensuite le libre échange dans un sens ! celui des pays industrialisé vers le tiers monde sous peine de recevoir une tornade de bombes !
Citation2:
<<invasion des royaumes d'Espagne>>
Tu peux remercier les musulmans d'avoir traveré le détroit de Gibraltar ! autrement tu te déplacera a Paris à cette heure-çi à dos d'âne.
Citation3:
<<tout le comportement des hooligans qu'on trouve dans nos banlieues (quelle coïncidence !), juste à plus grande échelle.>>
Le comportement des hooligans à plus grande échelle ! c'est ce qui se passe actuellement en Irak,en Afganistan et en Palestine.
Citation4:
<<Ah, ben non ! Pour Sudmango, circulez, avant les Croisades, y'a rien à voir ! Les Maures sont montés à Poitiers simplement en touristes, bardés d'appareils photos et de caméscopes que ces nigauds de Francs avaient pris pour des armes. C'est une kolossale erreur !>>
Détrompes toi,les musulmans ont fait la part des choses depuis belle lurrette! d'ailleurs les detracteurs de l'islam puisent dans les récits et les critiques des musulmans eux même de l'époque !!!
Notre Histoire on la connait étape par étape de A jusqu'à Z comme tu dis ! avec le meilleur et le pire. Mais l'atrocité de la civilisation occidentale reste incomparabe sut toutes les facettes .
Citation5:
<<En fait, de maintenir le droit de passage vers Jérusalem dont la coutume multiséculaire avait fait une loi non-écrite>>
Jérusalem et AlQods ensuite de souvient trés bien des carnages de Rome d'abord et de l'occident ensuite! Je te renvoi à ta chère Wikipédia pour une petite instruction qui te fait défaut.
Citation6:
<<sitôt la Méditerranée un peu débarrassée de ses pirates, le commerce avec l'extrême Orient peur reprendre de façon fluide et soutenue, et l'Europe se libère enfin de l'asphyxie à laquelle elle était artificiellement soumise depuis 5 siècles.>>
Tu peux remercier pour cela le savoir-faire , la main d'oeuvre et les cartes marines musulmanes de l'époque ! le sel demeurrerai toujours un luxe pour toi et pour tes Aileuls !
Mais je suis content que tes ancêtres ont pus connaître le sel,le safran,le bain maure,...,autrement tu garderai encore des poux.
Citation7:
<<Comme le djihad afirmait légitimer la mise à feu et à sang du monde oriental par les Arabes, puis ensuite les autres se réclamant eux-même de leur "Mein Kampf" local - ce qui fut le cas précisément des Turcs>>
On sait qui sont les auteurs de "Mein Kampf" et ceux qui sement toujours la tereur en Amérique du sud,en Afrique,En asie et en Europe ! alors tu ferai mieux de bien voir chez toi,ca n'inspire pas la confiance et la tranquilité !!
Citation8:
<<C'est pourquoi le rédacteur du Coran - ou du moins l'un d'eux - a pris le soin d'y mettre que toute guerre sera "juste" aussi longtemps que la terre entière ne sera pas musulmane. Futé >>
Il n'y a qu'un seul Coran,contrairement à ta chère Bible!quand aux soi-disante variante aux quelles tu fais allusion ce n'est guère plus que differentes formes de lecture ! comme un peu si un marseillais lisais à haute voix Beaudelaire ou Mauppassant ! c'est le même texte mais la pronnociation est différente !!
D'ailleurs les musulmans se sont penchés sur la question depuis Mohamed est tout est dit !
Il n'y a que les ignares qui soutiennent ce genre de propos qu'ils tirent d'ailleurs des manuscrit musulmans tant les musulmans de l'époque étaient honnêtes,clairs et intègres !!! ce qu'on ne peux pas dire des autres civilisations.
La prochaine fois quand tu t'addressera à moi ! aie un peu de respect à mon égard. et avoir un peu de respect pour moi,c'est de ne pas te montrer ridicule.Ainsi ,comme tu vois,je ne veux que ton bien.
| Jissé - 1495957 Publié le 09/04/2008 à 17:22
Et pourquoi restes tu en pays chrétien alors ? | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 09/04/2008 à 18:31
Citation:
<<Ce qui fut le cas en particulier de la route de la soie : itinéraire sous contrôle musulman de A à Z passées les frontières chinoises. Barrières de péage un peu partout sur les routes des caravanes, enrichissement facile, prospérité.>>
Ce qui est toujours le cas tu veux dire ! d'abord avec les frais de Douanes et ensuite le libre échange dans un sens ! celui des pays industrialisé vers le tiers monde sous peine de recevoir une tornade de bombes !
Point de vue original et qui intéressera les tiers mondistes, qui disent au contraire que les échanges iraient dans un seul sens, le tiers monde vers les pays indstrialisésCitation:
<<invasion des royaumes d'Espagne>>
Tu peux remercier les musulmans d'avoir traveré le détroit de Gibraltar ! autrement tu te déplacera a Paris à cette heure-çi à dos d'âne.
Ben les musulmans n'ont pas mis des masses les pieds en Allemagne, et c'est pourtant elle qui a créé toute la chimie moderne. Ils doivent remercier qui ? Quant à la maîtrise des mers, le moins qu'on puisse dire est que sa derrouillée de Lépante (1571) n'a pas vraiment consacré de supériorité navale de l'Empire.
Constatons en revanche que l'Espagne est restée longtemps (et est encore beaucoup) un paya à la traîne en matière scientifique, pratiquement autant que les pays musulmans. Pas de problème, cette religion a laissé une trace dans la mentalité de ses habitants.
Citation:
<<tout le comportement des hooligans qu'on trouve dans nos banlieues (quelle coïncidence !), juste à plus grande échelle.>>
Le comportement des hooligans à plus grande échelle ! c'est ce qui se passe actuellement en Irak,en Afganistan et en Palestine.
Cela n'a rien de spécialement actuel : il se trouve que ceux qui ont ratissé le coin le plus longtemps furent les califes ottomans. Citation:
<<Ah, ben non ! Pour Sudmango, circulez, avant les Croisades, y'a rien à voir ! Les Maures sont montés à Poitiers simplement en touristes, bardés d'appareils photos et de caméscopes que ces nigauds de Francs avaient pris pour des armes. C'est une kolossale erreur !>>
Détrompes toi,les musulmans ont fait la part des choses depuis belle lurrette! d'ailleurs les detracteurs de l'islam puisent dans les récits et les critiques des musulmans eux même de l'époque !!!
C'est normal qu'on puise dans les critiques de l'époque, puisque l'islam s'est alourdi et que les critiques ne peuvent aujourd'hui plus s'exprimer du tout dans ses terres. Tiens, trouve-moi un quotidien marocain publiant une caricature de Mohammed VI, au hasard Citation:
Notre Histoire on la connait étape par étape de A jusqu'à Z
Et vous enfouissez donc sous le tapis tout ce qui n'en est guère glorieux; vous avez raison : la pratique de la repentance nécessite un degré d'évolution que vous atteindrez peut-être, au mieux, dans 400 ans.Citation:
avec le meilleur et le pire. Mais l'atrocité de la civilisation occidentale reste incomparabe sut toutes les facettes
Disons que vous avez ce point commun avec les nazis : les atrocités vous paraissent banales quand vous les infligez, et inacceptables quand vous les subissez. C'est lamentable, et donc humain, simplement humain : si le surhomme de Nietzsche doit venir un jour, ou même le simple lettré cher à Confucius - celui qui prend son cercueil avec lui pour venir dire à l'Empereur qu'il fait fausse route - ce ne sera pas de chez vous.Citation:
<<En fait, de maintenir le droit de passage vers Jérusalem dont la coutume multiséculaire avait fait une loi non-écrite>>
Jérusalem et AlQods ensuite de souvient trés bien des carnages de Rome d'abord et de l'occident ensuite!
Noon ? Et en 638, sans doute, il ne s'est rien passé du tout à Jérusalem ? Ah, OK, les Arabes y étaient venus sans doute avec des mirlitons et des confetti ? Quant à interdire le passage vers Jérusalem en 1055 à cause d'un massacre qui aura lieu en 1099, y'a pas à dire, c'était un peuple qui n'avait pas peur du paradoxe.Citation:
Je te renvoi à ta chère Wikipédia pour une petite instruction qui te fait défaut.
Je t'y renvoie moi-même, la lacune étant visiblement de ton côté :Citation:
: Arabes à Jérusalem
718 : Arabes à Constantinople
fin du Xe siècle : mouvement de reconquête byzantin
969 : Antioche est reprise
975 : Jean Ier Tzimiskès conquiert la Syrie, occupe Damas et s'avance jusqu'en Galilée
1055 : Prise par les Turcs Seldjoukides de Jérusalem pour le compte des califes abbassides aux depens des califes fatimides. Les nouvelles autorités n'autorisent plus les pélerinages chrétiens à Jérusalem.
1071 : Bataille de Mantzikert. L'empereur Romain Diogène est vaincu par les troupes du Seljoukide Alp Arslan, qui s'empare d'une partie de l'Anatolie (Turquie actuelle)
1095 : au concile de Clermont, le pape Urbain II appelle la chrétienté à la Croisade pour rétablir le droit de passage vers les lieux saints.
1096 : Le sultan Seldjoukide Kilij Arslan vainc les croisés de Pierre l'Ermite
1097 : Première expédition franque. Bataille de Dorylée, où Kilij Arslan est vaincu, prise de Nicée par les Francs.
1098 : Prise d'Antioche. Édesse devient le siège d'un comté latin d'Orient.
1099 : Les Croisés prennent pied a Jérusalem. Le comte d'Edesse Baudoin se proclame roi de Jérusalem l'année suivante.
<<sitôt la Méditerranée un peu débarrassée de ses pirates, le commerce avec l'extrême Orient peur reprendre de façon fluide et soutenue, et l'Europe se libère enfin de l'asphyxie à laquelle elle était artificiellement soumise depuis 5 siècles.>>
Tu peux remercier pour cela le savoir-faire , la main d'oeuvre et les cartes marines musulmanes de l'époque !
Il va finir par nous dire que c'est Ali ben Kolon qui a découvert l'Amérique  Quant aux cartes marines, merci plutôt à Pythéas, navigateur marseillais bien avant que Marseille ne soit devenue une ville arabe. Citation, et pour une fois c'est pas la Wik:Citation:
C’est que, dans notre monde où nos ancêtres sont les Gaulois, Pythéas le Marseillais a reconnu, au IV ème siècle avant Jésus Christ, les Bretons, les Britanniques et les Irlandais, le royaume de Thulé (Islande) et la Baltique, sans oublier sa navigation dans la mer gelée. Si nous, Français, ne connaissons que très mal cet homme, ce n’est pas le cas des pays du nord qui reconnaissent en lui l’homme qui les a fait naître.
le sel demeurrerai toujours un luxe pour toi et pour tes Aileuls !
Ca, évidemment, quand on faut travailler des esclaves pour pas un rond dans les mines de sel, ça abaisse considérablement les coûts de production; mais est-ce bien civilisé ?Citation:
Mais je suis content que tes ancêtres ont pus connaître le sel,le safran,le bain maure,...,autrement tu garderai encore des poux.
Tiens, au fait, les poux avaient disparu des école en France depuis au moins les années 30, et sont réapparus à la fin des années 70. Je me demande quel phénomène démographique spécial a pu arriver en France à partir du milieu des années 70. Peut-être as-tu une idée à ce sujet ? Citation:
<<Comme le djihad afirmait légitimer la mise à feu et à sang du monde oriental par les Arabes, puis ensuite les autres se réclamant eux-même de leur "Mein Kampf" local - ce qui fut le cas précisément des Turcs>>
On sait qui sont les auteurs de "Mein Kampf" et ceux qui sement toujours la tereur en
Y'a qu'un auteur, et depuis 1945 il n'est plus en état de semer grand chose.Citation:
tu ferai mieux de bien voir chez toi,ca n'inspire pas la confiance et la tranquilité !!
C'était assez tranquille avant 1974, et à cette époque il n'existait aucune réelle terreur urbaine. Dans les années 50-60, les "blousons noirs" se castagnaient, certes, mais uniquement entre eux. Pas de bagnoles qui flambaient pour un ou ou pourun non dans les banlieues à l'époque, et pourtant l'essence était bien moins chère.Citation:
<<C'est pourquoi le rédacteur du Coran - ou du moins l'un d'eux - a pris le soin d'y mettre que toute guerre sera "juste" aussi longtemps que la terre entière ne sera pas musulmane. Futé >>
Il n'y a qu'un seul Coran,contrairement à ta chère Bible!
Tss tss ! :Citation:
Sanaa, capitale du Yémen, abrite en ses murs l'un des plus anciens monuments de l'islam : Jama'a al-kabir, la grande mosquée. En 1972, au cours de travaux de restauration, des ouvriers trouvent dans les combles une sorte de cachette, ce qu'on appelle une "tombe de papiers". La tradition juive connaît bien cette pratique qui consiste à "ensevelir" dans une guenizah des textes religieux dont on n'a plus l'usage, mais qu'on ne peut détruire en raison de leur caractère sacré. La "tombe" de Sanaa renferme un amas de vieux parchemins, rongés par le temps et les rats.
Le président des Antiquités yéménites parvient à convaincre un universitaire allemand, le Dr Gerd-Rüdiger Puin, de s'y intéresser. Celui-ci découvre qu'il est en présence de manuscrits arabes du Coran parmi les plus anciens connus. Il obtient le droit d'en tirer des microfilms, malgré les réticences de ses hôtes. Car, entre-temps, les autorités du Yémen ont mesuré l'importance de la découverte. Et ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public. [Toujours aussi honnêtes, ces religieux !] Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles.
Quelle inavouable vérité renferment donc les manuscrits de Sanaa ? Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire. Et cette hypothèse n'est tout
simplement pas admissible pour l'islam sunnite. Aux yeux des musulmans, le Coran que nous connaissons aujourd'hui est la parole "incréée" de Dieu. Il est rédigé en "arabe pur" et son style est "inimitable". Dans le langage de l'Arabie des tribus, la révélation se dit al-tanzil, "la descente": c'est le même mot que les nomades emploient pour désigner l'averse brutale, qui fait reverdir la terre en quelques heures. Le Coran est en quelque sorte le "Verbe de Dieu" descendu sur la Terre. Au point que l'Encyclopédie de l'islam (Brill) peut avancer cette comparaison : "L'équivalent le plus proche dans la foi chrétienne du rôle joué par le Coran dans la foi musulmane n'est pas la Bible, mais le Christ."
Dans son bureau de l'université de Sarrebruck, Gerd Puin compare patiemment le fac-similé des manuscrits yéménites avec un exemplaire de la version officielle du Coran, acheté au Caire. Le livre saint, tel qu'il se présente dans l'édition de référence, n'est accompagné d'aucune variante. Le texte est entouré d'un cadre enluminé qui indique clairement son statut privilégié. Au contraire, les feuillets de Sanaa sont couverts d'une écriture rudimentaire et sans fioritures. "Il s'agit, explique le Dr Puin, d'un Coran de style hedjazien, qui correspond à la graphie en vigueur à la fin du VIIe siècle dans le Hedjaz, la région de La Mecque et de Médine." Le manuscrit daterait de 680 environ, sous la dynastie des Omeyyades de Damas (661 à 750).
L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t". Ce qui signifie que le manuscrit présuppose une tradition orale qui permette de le déchiffrer. Souvent aussi, la voyelle longue alif fait défaut. "Ainsi, le mot ql sans alif peut se traduire par 'dis !' ou 'il disait'", précise le Dr Puin.
En comparant les manuscrits avec la vulgate du Caire, l'universitaire allemand relève une dizaine de variantes par page, mais qui ne sont "pas significatives". La découverte qui l'enthousiasme le plus est un palimpseste : un manuscrit sous l'écriture duquel apparaît nettement un autre texte, effacé par lavage. "Ce texte est également un passage du Coran, écrit dans le même style archaïque. Il est malheureusement impossible de le déchiffrer. Sans doute s'agit-il du plus ancien texte coranique connu. Pourquoi l'a-t-on 'lavé' ? Peut-être simplement parce que son contenu n'était plus admissible..." (...)
Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une "homogénéisation de l'orthographe".
Toutes ces données transmises par la tradition ont été acceptées, à quelques réserves près, par des orientalistes comme Régis Blachère. Aujourd'hui, les spécialistes non musulmans qui travaillent sur le Coran sont beaucoup plus circonspects. Leur principal argument est qu'il n'existe aucun manuscrit antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d'années après la mort du prophète. La tradition islamique assure pourtant que le calife Othman fit réaliser des copies de sa vulgate et les expédia dans les principales villes de l'empire : à La Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Or aucun de ces Corans "othmaniens" n'a été retrouvé. "On n'a pas de preuves archéologiques que le Coran existait dès cette époque", tranche Gerd Puin, qui situe la mise en forme du Coran "après Othman".
François Déroche, paléographe et professeur à l'Ecole pratique des hautes études, veut bien apporter crédit à une première mise en forme du texte coranique sous le premier calife Abou Bakr. Mais il met en doute la réalité d'une fixation définitive sous le calife Othman, pour des raisons qui tiennent à la graphie des manuscrits : "La tradition islamique affirme que le calife a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, un texte consensuel acceptable par les différents lecteurs."
Jacqueline Chabbi avance, pour sa part, que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd-al-Malik, à Damas, à l'aube du VIIIe siècle. Cette universitaire, qui enseigne les origines de l'islam à Paris-VIII, a publié en 1997 un livre décapant, Le Seigneur des tribus (Noêsis). "Avec l'empire des Omeyyades, la religion de Mahomet bascule dans un autre monde, explique-t-elle. Elle accompagne le développement d'un Etat dans lequel l'écriture devient prédominante. Un 'Coran musulman' est ainsi mis par écrit, à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique couvrira d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstituera un passé fictif. Si nous prenons la figure de l'ange Gabriel, le messager de la révélation si présent dans la tradition postcoranique, nous constatons qu'elle est quasiment absente du Coran : elle ne fait l'objet que de trois mentions, dans des passages tardifs."
A la façon d'un restaurateur qui enlève les vernis d'une toile pour mettre au jour les couleurs d'origine, Jacqueline Chabbi s'est attelée à retrouver la religion de Mahomet, "l'islam des tribus". "Le Coran des tribus est un texte qui se forge dans l'adversité. Mahomet a connu le destin tragique de l'inspiré, celui qui continue seul contre tous, même lorsqu'il est banni de sa ville natale. Le livre que nous connaissons aujourd'hui a gardé la trace de ces polémiques. C'est une oralité désordonnée et foisonnante, dans laquelle la parole adverse, les insultes et les objections sont conservées pour mieux les retourner et les contredire bruyamment." (...)
Mondher Sfar rappelle que la tradition fait état de variantes, d'omissions ou d'interpolations dans la rédaction du Coran, et cela déjà du vivant du Prophète. Ainsi, un hadith mentionné par le célèbre commentateur Boukhari rapporte l'anecdote suivante : "Le Prophète, ayant entendu quelqu'un réciter le Coran à la mosquée, dit : 'Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m'a rappelé tel et tel verset qui m'ont échappé dans telle et telle sourate'." Une autre fois, c'est un compagnon du Prophète, le futur calife Umar, qui se flatte d'avoir été à l'origine d'une révélation : "J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu."
Un seul, donc, mais bien trafiqué au fil des temps (ce qui explique le mythe de "écriture parfaite" destiné à la masquer : le propre de toute imposture est de mimer avec éclat le contraire de ce qu'elle est.
Il dit des choses par ailleurs des choses si contradictoires - j'ai eu l'occasion de le rappeler ici - que soit il a eu plusieurs rédacteurs, soit si c'était un rédacteur unique il devait avoir un Alzheimer assez sérieux ! Citation:
quan[t] aux [prétendues] variantes auxquelles tu fais allusion[,] ce [ne sont] guère plus que differentes formes de lecture ! comme un peu si un marseillais lisais à haute voix Beaudelaire ou Mauppassant ! c'est le même texte mais la prononciation est différente !!
Pas le moins du monde. Voir ce que j'ai indiqué plus haut ou consulter sur place :
La découverte qui ruine tout l'édifice coranique
Au fait, c'est étonnant : je croyais que vous saviez tout sur votre passé, à ce que tu écrivais plus haut. Faut-il que l'Occident vienne vous apprendre des choses sur votre propre civilisation comme elle était venu vous apprendre l'existence de temples sous les pas de vos chameaux et la signification d'écritures anciennes que vous n'étiez jamais arrivés à comprendre ?Citation:
D'ailleurs les musulmans se sont penchés sur la question depuis Mohamed est tout est dit !
Ben il n'est que de voir le lien ci-dessus. Ce que cela nous apprend est que les musulmans se contentent de peu pour saturer leur curiosité, alors que celle de l'Occident est insatiable. J'ai déjà souligné l'absurdité, pour un peuple connaissant l'algèbre et l'astronomie d'avoir passé beaucoup de temps à nommer les étoiles, opération pas vraiment foulante, mais en passant totalement faute de rigueur à côté des lois de Newton et même de Képler. Citation:
Il n'y a que les ignares qui soutiennent ce genre de propos
Ceux que tu as tenus sur le coran ? Eh bien remercie-moi de t'avoir ouvert les yeux. Tu te coucheras plus instruit ce soir. Et plus informé sur l'"intégrité" orientale, au cas où tu aurais été de ceux qui y croyaient encore malgré des ouvrages comme "Les Mille et une nuits" et "Le Livre des ruses". Ne les aurais-tu donc pas lus ?Citation:
La prochaine fois quand tu t'addressera à moi ! aie un peu de respect à mon égard.
Désolé, mais il faudra pour cela qu'il y ait quelque chose dans ton attitude qui te fasses mériter ce sentiment qu'on nomme le respect. Les postures de fier-à-bras impresionnent peut-être les esprits simples du Sud de la Méditerranée, mais au Nord, il nous faut du solide, du concret, pas du baratin et encore moins des effets de manchettes. Si tu apprends déjà à texprimer de façon correcte envers tes interlocuteurs, ce sera un petit pas, certes, mais il te faut commencer par quelque chose.
(Aargn presque trente fois le mot "coran" dans une seule contribution. C'est fou, le temps qu'on perd avec ces enfantillages-là !) | sudmango - 1625924 Publié le 11/04/2008 à 14:09
Tes déboirs mon cher prof sont nombreux,y rrépondre à tous serai une perte de temps et gachis,alors je réponderai ,a travers toi,au Le Dr. Gerd-Rüdiger PUIN:
Jusqu’à un passé récent, les polémiques linguistiques développées par les orientalistes à l’égard du Coran étaient de mauvaise qualité et trouvaient des réponses aisées dans les développements des auteurs musulmans les plus classiques.
Tout au plus avait-on réussi à mettre en évidence des variations orthographiques sans conséquences sur le sens du texte rentrant dans la catégorie des ’erreurs de copistes’ ou dans celles connues sous la forme des ’Sab’at-i-Ahruf’ : les sept variantes de récitation approuvées par le Prophète de l’islam.
L’article du Gardian fait explicitement référence aux travaux du Dr. Puin : ’Ce philologue spécialiste des langues sémitiques, de la calligraphie arabe et de la paléographie coranique a étudié les manuscrits de Sanaa, c’est-à-dire d’anciennes versions du Coran retrouvées à Sanaa, la capitale du Yémen.’
Drôle de scientifique ce Dr. Puin qui semble plus à l’aise pour donner des interviews ou faire des conférences de presse plutêt que de publier de manière scientifique ! Les articles qu’il publie dans les revues sérieuses (et encore, sans comité de lecture !) comme par exemple ’Über die Bedeutung der ältesten Koranfragmente aus Sanaa (Jemen) für die Orthographiegeschichte des Korans’ (apports des plus anciens fragments de Coran de Sanaa (Yémen) à l’histoire de l’orthographe du Coran) in Universität des Saarlandes magazin forschung 1/1999 ’http://www.uni-saarland.de/verwalt/kwt/f-magazin/1-99/’ concernant les manuscrits de Sanaa, ne portent que sur des anomalies orthographiques et des détails scripturaux constatés sur certains manuscrits. Détails rentrant d’ailleurs, selon les spécialistes musulmans, dans les minimes variations admises évoquées plus haut.
Rien de très passionnant ni de très innovant dans les articles scientifiques du Dr. Puin !
Par contre, lorsqu’il donne des interviews à des journaux ’grand public’ ou à des revues de vulgarisation comme le magazine ’Campus’ de novembre 1999 (en allemand) ou probablement au journaliste du Gardian, ou lorsqu’il publie des communiqués de presse et donne des conférences, ce professeur d’université n’hésite pas à sortir de son rôle de scientifique pour livrer ses ’convictions personnelles’ sur le texte coranique actuel : ’Un cinquième du Coran doit être relu (et donc corrigé)’ déclare-t-il, par exemple, en titre de son communiqué de presse du 08 Décembre 1999, publié en allemand dans ’Teachernews’.
Il me semble d’ailleurs utile d’analyser ce communiqué de presse plus avant car il nous révèle précisément les détails de la ’méthode Puin’.
C’est ainsi que sa biographie officielle nous informe qu’il a passé un doctorat de sciences politiques et de géographie économique à l’université de Bonn en 1969. Que durant ses études, il a été le premier étudiant non-musulman à être admis à un stage de sept mois à l’université de Riyad en Arabie Saoudite entre 1964 et 1965. Après son doctorat, il a intégré l’Institut d’Études Orientales de Hambourg avant d’être embauché en 1972 par l’Université du Land de Sarre. De 1981 à 1985, il a été détaché de son université pour une mission au Yémen ’d’inventaire et de restauration de manuscrits arabes anciens’ sous l’autorité du Ministère des Affaires Étrangères allemand dans le cadre de la coopération culturelle bilatérale. Il a ensuite été relayé dans ce travail par son collègue de l’Université du Land de Sarre, le Comte Hans-Caspar de Bothner, spécialiste des enluminures arabes anciennes. Leur travaux ont permis de déterminer que les dizaines de milliers de fragments manuscrits découverts à Sanaa provenaient de 926 Corans différents, ils ont abouti à une exposition au Yémen en 1997 et à la prise de 35 000 photographies microfilmées des dits manuscrits.
Rien, dans ce prestigieux cursus universitaire, ne permet au Dr. Puin de se prévaloir de compétences particulières en grammaire arabe. Tout ça ne l’empêche pas d’avoir le culot de prétendre ’qu’un cinquième du texte actuel du Coran est grammaticalement incompréhensible’ ! Et même d’aller plus loin puisqu’il se propose de ’corriger’ le texte actuel du Saint Coran ! Comment compte-t-il s’y prendre ? Son communiqué de presse nous explique en détail sa méthode qu’il qualifie ’d’historico-critique’ : Il compte partir de la version officielle du Coran en arabe c’est à dire celle de l’Université ’Al Azhar’ du Caire de 1924. Grâce à un logiciel informatique, il en enlèvera les voyelles courtes et signes diacritiques, ajoutés dans un deuxième temps au texte originel pour en faciliter la lecture et la compréhension. Il obtiendra ainsi le texte originel en ’Rasm’. Le Rasm est l’écriture arabe ancienne telle qu’on l’écrivait du temps du Prophète (S.W.S.). Il compte ensuite comparer le texte ainsi obtenu au texte en Rasm des fragments manuscrits découverts à Sanaa.
Jusqu’à présent, rien de très révolutionnaire ! Cette méthode est la méthode classique des grammairiens arabes et dont le Dr. Puin semble ignorer jusqu’à l’existence ! C’est ainsi que les musulmans disposent de milliers d’ouvrages sur le sujet, Monsieur Puin semble avoir redécouvert la roue et il fait une conférence de presse pour annoncer au monde sa ’découverte’ qui va révolutionner notre vie ! On retrouve ici l’ignorance et le mépris chronique des occidentaux pour les remarquables travaux des scientifiques musulmans durant quatorze siècles.
Puis-je humblement conseiller au Dr. Puin la lecture de livres tels que "Al Mufradat Fi Ghalib Al Qur’an" (Analyse de termes rares dans le Coran) de Al Asfahani ou "Irchaad Al Fuhul" (La direction des clairvoyants) de A Choukani ou enfin "Al Burhan" (La preuve) de Zarkachi qui devraient lui ouvrir quelques horizons dans ce domaine ?
Après avoir ré-inventé la méthode grammaticale de base en arabe, le Dr. Puin ne se propose rien de moins que de ’clarifier’ les passages obscurs (selon lui) du Coran ; en revenant aux matrices des mots, méthode classique. Mais si ça ne lui suffit pas, (et on peut tout de suite lui annoncer que ça ne lui suffira pas parce que ce travail a déjà été fait maintes fois), il se propose de traduire le texte de l’arabe classique en araméen, qu’il qualifie ’d’arabe originel’. L’araméen est en effet une langue sémitique ancienne, racine commune à l’arabe et à l’hébreu. Mais cette langue n’était pas parlée par le Prophète de l’islam. Du coup, la méthode est scientifiquement nulle et disqualifie la démarche du Dr. Puin
Pour illustrer son propos, le Dr. Puin nous donne l’exemple du mot ’As Sakînah’ (la quiétude). L’analyse du mot nous renvoie vers sa racine arabe (s-k-n), mais, selon Puin, le contexte coranique de situation du mot (voir 2:248, 9:26, 9:40, 48:4, 48:18, 48:26) a peu de choses à voir avec la quiétude, il suffit alors de comprendre la racine s-k-n dans sa compréhension araméenne et hébraïque de ’présence (de Dieu)’ pour que le sens des passages cités s’éclaire… A force de torturer le texte, il finira par ’bien’ parler semble penser notre professeur allemand.
Car ce type de manipulation peut donner des résultats étonnants. C’est par cette méthode que la secte des ’Témoins de Jéhova’, torturant le texte grec de la vulgate, (en donnant au terme grec ’kolasin’ le sens de ’retranchement’ plutôt que celui de ’châtiment’) a réussi à éliminer la notion d’enfer de la Bible !
Mais les ’convictions’ du professeur ne s’arrêtent pas là : le Dr. Puin se permet également d’affirmer qu’’on ne possède pas l’original du Coran’, que ’les copies les plus anciennes sont celles découvertes à Sanaa’, qu’ ’elles sont datées de la fin du septième ou du début du huitième siècle’ et qu’ ’elles sont de toute façon antérieures aux copies conservées à la British Lybrary de Londre, au Palais du Topkapi d’Istambul ou au musée de Taschkent en Ouzbékistan qui elles sont datées de la fin du huitième siècle’.....
Pour ces affirmations, le Dr. Puin ne se base pas sur ces propres observations, ni sur l’étude des manuscrits de Sanaa, il tire ces affirmations de divers orientalistes ayant publié avant lui. Ses opinions rejoingnent celles exprimées par un journaliste scientifique auquel Puin fait explicitement référence : Toby LESTER, qui écrit sur l’analyse philologique des quatre grands groupes de manuscrits pré-cités. Certains journalistes rapportant les propos du Dr. Puin à ce sujet (Manfred Leber in Campus) ont l’honnêteté de citer cette nuance de taille : ’Die ersten vorsichtigen Schlussfolgerungen, die Puin aus ’seinen’ Sanaa-Fragmenten zog, wurden über einen Artikel des Wissenschaftsjournalisten Toby Lester ’What is the Koran ?’ zu Beginn des Jahres (Januar-Ausgabe der Zeitschrift ’The Atlantic Monthly’) erstmals einer größeren Öffentlichkeit zugänglich gemacht.’ D’autres, par contre (Abul Taher in The Gardian) considèrent qu’il s’agit d’un détail qui passe à la trappe. Probable incompréhension entre un journaliste anglophone et un scientifique germanophone.… Ce serait ce que j’adopterais comme analyse s’il n’existait pas d’autres bizarreries.
Car si le Dr. Puin pouvait, avant ses interventions, bénéficier d’un à-priori favorable auprès des musulmans du fait de son aura de scientifique, professeur d’une petite université de province, orientaliste de l’école allemande (beaucoup plus proche des musulmans que les écoles orientalistes françaises ou britanniques…) il en va tout autrement de Toby Lester. ’Journaliste scientifique’, mais surtout américain, qui publie un article intitulé ’What is the Koran ?’ (qu’est-ce que le Coran ?) dans un mensuel confidentiel ’The Atlantic Monthly de Janvier 1999’ mais qui surtout diffuse cet article d’une valeur scientifique plus que douteuse sur internet.
Et là, il n’est plus question de scientifiques de bonne foi, il s’agit bien de polémiques idéologiques au pays du dieu Dollar, des laboratoires de prospective religieuse et des professionnels de la désinformation.
Enlève ton masque Oncle Sam ! On t’a reconnu !
Dans son article, Lester cite des opinions orales du Dr. Puin. Mais naturellement pas les publications scientifiques du ’bon docteur’, et pour cause ! Elles ne parlent pas des fondements scientifiques des ’avis’ exprimés oralement par le Dr. Puin. Ainsi, les uns et les autres font part de leurs ’convictions’ que ’le Coran serait la compilation de textes hétéroclites plus ou moins anciens, que sa compilation définitive ne se serait pas passée comme la tradition musulmane le prétendrait’.... Mais où sont donc passés les arguments scientifiques ? On se trouve ici dans un système de citations circulaires, les uns citant les autres et les autres s’appuyant sur les uns. Le Dr. Puin citant comme référence l’article de Lester, et Lester citant comme référence les opinions orales du Dr. Puin. On assiste à une intoxication mutuelle de ’chercheurs’ qui souhaitent se persuader que le Coran original a disparu et que le texte actuel peut en être ’corrigé’.
C’est exactement le type de présentation faussement scientifique que mes maîtres en médecine m’ont appris à rechercher pour jeter un regard critique sur des conclusions prétendument établies : communication à travers la presse ’grand public’, déclarations fracassantes, références circulaires, absence de comité de lecture, tous les ingrédients classiques de la désinformation scientifique !
En définitive, l’article du Gardian, qui omet de citer les renvois du Dr. Puin vers l’article de Lester, semble plus un résumé dudit article, dont il reprend la forme, le plan, les informations principales, les polémiques, qu’une synthèse des publications scientifiques du Dr. Puin. Pourquoi alors ne pas l’avoir écrit d’emblée ?
D’autres questions restent sans réponse à l’analyse de l’article du Gardian : Pourquoi l’auteur oriente-t-il le lecteur vers des polémiques biaisées ? ’’Ils (les musulmans) pensent que ce n’est pas à un universitaire comme moi de faire des remarques sur ces manuscrits’, rapporte le Dr Puin.’, alors que les reproches fait par les musulmans au Dr. Puin ne sont pas de s’intéresser au Coran, il portent essentiellement sur le manque de rigueur scientifique de ses affirmations !
Pourquoi l’auteur utilise-t-il des raccourcis surprenants même dans un article de ’vulgarisation scientifique’ ? : ’(Puin) voudrait montrer que les manuscrits apportent un éclairage nouveau sur les premiers développements du Coran en tant qu’ouvrage doté d’une ’histoire textuelle’, éclairage qui contredit la croyance musulmane fondamentale selon laquelle le Coran constitue l’immuable parole de Dieu.’ Alors que, dans les publications scientifiques du Dr. Puin, rien ne permet de telles affirmations et qu’il s’agit, de l’aveu même de l’équipe du département orientaliste de l’Université du Land de Saare, in ’Des Koran als Gemeindeprodukt ?’ (Le Coran en tant qu’œuvre littéraire ?)de Karl-Heinz Ohlig, Universität des Saarlandes magazin Forschun 1/99 33-37, de la reprise d’hypothèses plus anciennes d’autres orientalistes tels que G. Lueling in ’Über den Ur-Quran. Ansätze zur Rekonstruktion der vorislamisch-christlichen Strophenlieder im Koran, Erlangen (Essai de reconstruction des influences anté-islamiques et chrétiennes dans le Coran) 11974, 2 1993’ ou John Burton in ’The Collection of the Quran, (La compilation du Coran) Cambridge, London, New York, Melbourne 1977.’
Toutes ces manipulations laissent mal augurer de l’utilisation ultérieure des 35 000 microfilms pris des manuscrits de Sanaa et rapatriés en Allemagne par le Dr. Puin en 1997, juste avant d’être désavoué par le gouvernement yéménite. Si l’objet de ses travaux était vraiment la recherche scientifique, pourquoi le Dr. Puin le les publie-t-il pas in extenso de manière à en faire bénéficier l’ensemble des chercheurs ?
Finalement, l’article du Gardian ne peut être présenté comme un article de vulgarisation scientifique de travaux de recherche sur les premiers exemplaires du Coran. Il s’agit plutôt d’un article de désinformation visant au mieux à faire douter les musulmans de leur foi.
Et pour y arriver, il fallait d’abord donner aux déclarations orales du Dr. Puin et à cet article la forme d’un ’scoop’, les manuscrits de Sanaa en ont été le prétexte mais les informations que l’article diffuse n’ont rien à voir avec l’analyse de ces manuscrits. Il fallait un habillage scientifique, le Dr. Puin s’est prêté à cette mascarade en se déconsidérant définitivement.
Tout cela pour faire passer le message que ’les originaux du Coran ne sont pas parvenus jusqu’à nous’, que ’’l’analyse scientifique’ des différentes compilations permettent de les dater toutes de la fin du septième et du huitième siècle’, que ’un cinquième du Coran est grammaticalement incompréhensible’, bref, qu’il ne faut plus lire le Coran comme un texte de référence mais comme une sorte de roman que les ’chercheurs scientifiques’ peuvent se permettre de ’corriger’…
’Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !…’ Machiavel dans ’Le Prince’.
Je m’étais plongé dans la recherche bibliographique liée à l’article du ’Gardian’ avec l’espoir de trouver des révélations extraordinaires, en définitive, je n’ai rien trouvé de nouveau au plan scientifique par contre j’ai découvert des collusions malhonnêtes entre un professeur pratiquant un double langage et des journalistes peu scrupuleux. Comme si la recherche occidentale en islamologie avait encore besoin de se discréditer davantage.
De grâce, messieurs les orientalistes, cessez de parler de science à propos de vos ’travaux’ !
S’il faut chercher un point positif à l’article du ’Gardian’, c’est bien, par ses affirmations provocantes, d’avoir suscité notre curiosité qui nous a permis d’augmenter nos connaissances dans un domaine fondamental de notre religion. Que son auteur en soient pour cela remercié.
| Jissé - 1495957 Publié le 11/04/2008 à 15:23
C'est pas faux | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 11/04/2008 à 21:32
Citation:
Tes déboirs mon cher prof sont nombreux
Quels déboires ?  Drôle de scientifique ce [sic!] Dr. Puin
Ca commence mal : l'attitude rationnelle consiste à donner les arguments d'abord, et à fournir sa conclusion ensuite. C'est curieux, Giscard avait été déjà obligé de le rappeler à Mitterrand en 1974. Ce n'est pourtant pas tout récent, 1974 Citation:
qui semble plus à l’aise pour donner des interviews ou faire des conférences de presse plutêt que de publier de manière scientifique !
Idem. On se monque d'une part de savoir "ce qu'il semble" à ce nous, mais "ce qu'il est" de ces ébauches coraniques, et d'autre part de savoir s'il "est à l'aise" avec une chose om une autre. D'ailleurs ce sont toujours les plus grands chercheurs (Einstein, Heisenberg, Gamow, Feynman, Monod...) qui ont publié les meilleurs ouvrages de vulgarisation. Donc, "ce qu'il semble" à l'auteur, c'est dire si ça manque de fondations ici. En revanche, ce qu'il nous semble, à nous rédacteur, c'est qu'il démarre son article sur une belle attaque ad hominem. C'est la façon musulmane de faire de la bonne recherche ? Citation:
Les articles qu’il publie dans les revues sérieuses (et encore, sans comité de lecture !)
Qu'est-ce qu'une "revue sérieuse sans comité de lecture" ?    Citation:
comme par exemple ’Über die Bedeutung der ältesten Koranfrag
Bon n'essayons pas de botter en touche. Ce fil est consacré à un sujet. On s'en tient au sujet du fil, sans quoi on en ouvre un autre.Citation:
Rien de très passionnant ni de très innovant dans les articles scientifiques du Dr. Puin !
Voilà ce qui se nomme se nomme un point de vue parachuté dans les grandes largeurs. Ich soll nach Ihrem Wunsch über « Wissenschaft als Beruf » sprechen. Nun ist es eine gewisse Pedanterie von uns Nationalökonomen, an der ich festhalten möchte: dass wir stets von den äußeren Verhältnissen ausgehen, hier also von der Frage: Wie gestaltet sich Wissenschaft als Beruf im materiellen Sinne des Wortes? Das bedeutet aber praktisch heute im wesentlichen: Wie gestaltet sich die Lage eines absolvierten Studenten, der entschlossen ist, der Wissenschaft innerhalb des akademischen Lebens sich berufsmäßig hinzugeben? Um zu verstehen, worin da die Besonderheit unserer deutschen Verhältnisse besteht, ist es zweckmäßig, vergleichend zu verfahren und sich zu vergegenwärtigen, wie es im Auslande dort aussieht, wo in dieser Hinsicht der schärfste Gegensatz gegen uns besteht: in den Vereinigten Staaten. Bei uns – das weiß jeder – beginnt normalerweise die Laufbahn eines jungen Mannes, der sich der Wissenschaft als Beruf hingibt, als »Privatdozent«. Er habilitiert sich nach Rücksprache und mit Zustimmung des betreffenden Fachvertreters, auf Grund eines Buches und eines meist mehr formellen Examens vor der Fakultät, an einer Universität und hält nun, unbesoldet, entgolten nur durch das Kolleggeld der Studenten, Vorlesungen, deren Gegenstand er innerhalb seiner venia legendi selbst bestimmt », et voilà, mon brave monsieurt, pourquoi votre fille est muette Citation:
ce professeur d’université n’hésite pas à sortir de son rôle de scientifique pour livrer ses ’convictions personnelles’ sur le texte coranique actuel : ’Un cinquième du Coran doit être relu (et donc corrigé)’ déclare-t-il, par exemple, en titre de son communiqué de presse du 08 Décembre 1999, publié en allemand dans ’Teachernews’.
On ne voit pas en quoi ce que tu as cité auparavant invaliderait en quoi que ce soit cette affirmation. A la rigueur, une question serait de savoir si ce cinquième se trouve ou non à l'intérieur de ce tiers du coran incompatible avec les Doits de l'homme, parce que si a réponse est non, il ne va plus en rester grand chose.Citation:
Il me semble d’ailleurs utile d’analyser ce communiqué de presse plus avant car il nous révèle précisément les détails de la ’méthode Puin’.
C'est fou ce que ça semble, dans cet article. On finirait par croire qu'on n'a que de la subjectivité à mettre en face de l'article cité. En ce sens "il semble", et bien plus, que le contrearticle manque sérieusement de biscuit.
On peut le résumer à peu près ainsi : « Le docteur Puin n'est pas d'accord avec moi. Qu'il crève ». Nous connaissons ce discours ici : Domi nous le tient depuis un bon bout de temps  Citation:
C’est ainsi que sa biographie officielle
Pourquoi officielle ? Citation:
nous informe qu’il a passé un doctorat de sciences politiques et de géographie économique à l’université de Bonn en 1969.
"Il semble" qu'on ne puisse nommer cela une information, cet élément n'apportant rien au sujet.Citation:
Que durant ses études, il a été le premier étudiant non-musulman à être admis à un stage de sept mois à l’université de Riyad en Arabie Saoudite entre 1964 et 1965.
Il semblerait qu'à la différence de Yale, Cornell et Stanford on ne se bouscule en effet pas pour y aller. Il doit bien y avoir une raison. En revanche, il est étonnant, pour ne pas dire suspect, qu'une université tienne en fichier des informations sur la religion de ses étudiants. En France, cette violation de vie privée serait punie de quatre ans de prison et d'une forte amende. Mais bon, on ne peut sans doute pas demander trop de chose aux pays non-Ocidentaux. Citation:
Après son doctorat, il a intégré l’Institut d’Études Orientales de Hambourg avant d’être embauché en 1972 par l’Univ [snip promenade en bateau]. Leur travaux ont permis de déterminer que les dizaines de milliers de fragments manuscrits découverts à Sanaa provenaient de 926 Corans différents, ils ont abouti à une exposition au Yémen en 1997 et à la prise de 35 000 photographies microfilmées des dits manuscrits.
Voilà qui n'enlève rien au débat, mais ne lui apporte rien non plus Citation:
Rien, dans ce prestigieux cursus universitaire, ne permet au Dr. Puin de se prévaloir de compétences particulières en grammaire arabe.
Intéressant : Pour rentrer à l'université de Ryad - où, je présume, les cours se font majoritairement en arabe - il n'est pas necessaire de connaître la grammaire arabe ! C'est dire si elle est sérieuse, l'"université" !
Alors que n'importe quelle université étatsunienne, même de seconde zone (tiens, par exemple Jacksonville,FL) exige, et c'est bien normal, le passage réussi du TOEFL rien que pour pouvoir déposer son dossier d'inscription  Citation:
Tout ça ne l’empêche pas d’avoir le culot de prétendre ’qu’un cinquième du texte actuel du Coran est grammaticalement incompréhensible’ !
Eh bien si quelqu'un qui ne connaît pas spécialement la grammaire arabe se rend déjà compte de ça, qu'est-ce que ça doit donner pour quelqu'un qui la connaît de façon approfondie ! Citation:
Et même d’aller plus loin puisqu’il se propose de ’corriger’ le texte actuel du Saint Coran !
Doucement, les basses : le coran n'est "saint" (quoi que tu puisses mettre derrièce ce mot, qui a comme on le sait beaucoup d'acceptions différentes) que pour ceux qui décident de le considérer comme "saint", à savoir une minorité de personnes sur la planète. Une minorité importante, certes, mais bien plus minoritaire en proportion que ceux qui en France ont voté Ségolène Royal en 2007, avec tout le degré de sérieux que cela implique.Citation:
Il compte partir de la version officielle du Coran en arabe c’est à dire celle de l’Université ’Al Azhar’ du Caire de 1924.
De mieux en mieux. Un livre censé avoir été inchangé depuis le VIIème siècle n'a donc de version officielle que depuis 1924 ?
Ca commence à devenir plus que louche, ton histoire ! Et là, je n'ajoute pas "il semble".Citation:
Grâce à un logiciel informatique, il en enlèvera les voyelles courtes et signes diacritiques, ajoutés dans un deuxième temps au texte originel pour en faciliter la lecture et la compréhension.
Un "logiciel" ??? C'est l'affaire d'un bête filtre, tu veux dire, qui s'écrit en moins d'une heurogage compris. Même h01.pl, qui tient en une pasge, est plus complexe que ça  Citation:
Il compte ensuite comparer le texte ainsi obtenu au texte en Rasm des fragments manuscrits découverts à Sanaa.
Je lui conseille de sous-traiter la partie programme à un bac -2, y'a vraiment pas besoin de plus Citation:
Cette méthode est la méthode classique des grammairiens arabes et dont le Dr. Puin semble ignorer jusqu’à l’existence !
Ca n'arrête pas de sembler, tes propos. Ceux qui ont établi la version officielle du coran cuvée 1924 semblaient ignorer aussi qu'il y en avait des versions antérieures ? Du reste, s'il n'y en avait pas, à partir de quoi ont-ils travaillé, et s'il y en avait, alors sur quelle base prétendre le coran inchangé depuis le VIIème siècle ? Est-ce là encore une manifestation de la doublepensée chère à Orwell ?Citation:
C’est ainsi que les musulmans disposent de milliers d’ouvrages sur le sujet
Pardon ? Entre la découverte de ces fragments précoraniques et aujourd'hui, ils ont publié des milliers d'ouvrages ? Ils sont lents quand il s'agit de fixer une version d'un livre "inchangé", c'est à dire en fait de ne rien faire, et on les découvre ensuite à publier "des milliers d'ouvrages" sur la découverte de quelques fragments. Quelle désinvolture vis à vis du texte de base, oh, pardon, "sacré" !
Ajoutons que si j'ai bien compris le projet, il est d'abord question pour lui d'obtenir une version informatisée. Le passage d'un texte ancien au scanner (ou même hélas moderne, voir Google Books) se révèle toujours comme une source de bruit non négligeable sur les textes saisis.Citation:
Monsieur Puin semble avoir redécouvert la roue
Et que je te semble, et que je te semble  Citation:
et il fait une conférence de presse pour annoncer au monde sa ’découverte’ qui va révolutionner notre vie !
Bref, résumons : il entame un sujet de recherche, tient une conférence de presse dessus - rien que de très banal jusque-là, et il "semble" à M. Sudmango et à ses amis se croire autorisés à dire qu'il a prétendu révolutionner leur vie. C'est quand le travail sera effectué, qu'on verra si elle la révolutionne. Tu vois, encore un exemple de l'opposition entre Orient et Occident : Le second part des faits et dresse des conclusions dessus au terme d'un raisonnement articulé, et le premier commence par les conclusions, et cherche ensuite un raisonnement qui permettent avec un peu de contorsions d'y arriver. Aurions-nous tellement tort de comparer la méthode de celui-ci à celle du Moyen-Âge ? D'un Moyen-Âge antérieur à Thomas d'Aquin, s'entend, voire à Augustin d'Hippone si l'on veut pinailler.Citation:
On retrouve ici l’ignorance et le mépris chronique
De Sudmango ? Ah, non :Citation:
des occidentaux pour les remarquables travaux des scientifiques musulmans durant quatorze siècles.
Résumons cette belle logique musulmane : les scientifiques musulmans ont travaillé pendant quatorze siècles sur une version officielle du coran qui fut établie en 1924. Nous sommes donc, avis à la population, en 3324  Et au passage, ils ont tenu compte dans leurs "miliers" d'études des fragments qui n'en furent trouvés bien après cette fixation de 1924, ce qui signifie qu'il ne faut pas faire de recherche dessus ! Circulez ! Y'a rien à voir !
Je m'arrête pour aller rire un peu, et je reviens pour l'analyse du reste. C'est trop marrant 
| Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 11/04/2008 à 21:56
Allez, fin de la pause, on reprend Citation:
Puis-je humblement conseiller au Dr. Puin la lecture de livres tels que "Al Mufradat Fi Ghalib Al Qur’an" (Analyse de termes rares dans le Coran) de Al Asfahani ou "Irchaad Al Fuhul" (La direction des clairvoyants) de A Choukani ou enfin "Al Burhan" (La preuve) de Zarkachi qui devraient lui ouvrir quelques horizons dans ce domaine ?
Et dont tu ne peux comme par hasard rien citer ? "Il semble" que tu n'aies pas grand chose à en dire, puisque visiblement tu n'as rien à en citer. Et qu'en fait tu n'en cites rien. Et voilà, une fois de plus, pourquo votre fille est muette ! Citation:
Après avoir ré-inventé la méthode grammaticale de base en arabe
Tu es en ttrain de conondre grammatical et lexical. Il ne faut pas faire de confusions pareilles sur un site où des informaticiens te lisent. Travail à l'échelle du caractère et du mot = lexical. Travail à l'échelle de l'agencement des mots dans une phrase = grammatical. Travail concernant le sens porté par des mots obéissant à une grammaire = sémantique. Ce n'est tout de même pas compliqué à retenir.Citation:
le Dr. Puin ne se propose rien de moins que de ’clarifier’ les passages obscurs (selon lui) du Coran
Il est clair que ce ne sera pas de la tarte. Je dirais même qu'essayer de rendre cohérent un texte qui affirme à un endroit que nul ne peut toucher à une vie humaine et à un autre que les païens, les femmes adultères et les homosexuels doivent être tués est par construction voué à l'échec. Citation:
il se propose de traduire le texte de l’arabe classique en araméen, qu’il qualifie ’d’arabe originel’. L’araméen est en effet une langue sémitique ancienne, racine commune à l’arabe et à l’hébreu.
La démarche a du sens : il y a nombre de textes français que l'on comprend bien mieux si on a fait un peu de latin avant. Citation:
Mais cette langue n’était pas parlée par le Prophète de l’islam.
L'arabe de 1924 encore moins ! Alors à tout prendre, mieux vaut revenir aux sources - sommes toutes moins distantes que le XXème siècle - que de travailler sur une version travaillant sur une langue arabe qui a vieilli de 14 siècles. 14 siècle ! Sapristi, nous ne comprenons même pas le Roman de la Rose aujourd'hui sans traduction, et il ne date pourtant que de 1280, XIIIème siècle. Quant à Montaigne, si la lecture en est moins malaisée, il est nettement plus récent - 1580, XVIème siècle - et son français est bourré de constructions à la latine. Alors le VIIème siècle !
Jeter un coup d'oeil sur l'araméen à tout hasard est assurément une bonne chose. Surtout si ça inquiète les bigots : cela suggère qu'ils doivent craindre quelque chose.Citation:
Du coup, la méthode est scientifiquement nulle et disqualifie la démarche du Dr. Puin
Hmm. Ce serait un coup tiré bien sournoisement, alors. Quelqu'un l'a-t-il vu partir ? Citation:
Pour illustrer son propos, le Dr. Puin nous donne l’exemple du mot ’As Sakînah’ (la quiétude). L’analyse du mot nous renvoie vers sa racine arabe (s-k-n), mais, selon Puin, le contexte coranique de situation du mot (voir 2:248, 9:26, 9:40, 48:4, 48:18, 48:26) a peu de choses à voir avec la quiétude, il suffit alors de comprendre la racine s-k-n dans sa compréhension araméenne et hébraïque de ’présence (de Dieu)’ pour que le sens des passages cités s’éclaire…
Bref, à ce que tu viens de dire, remonter à l'araméen relève de l'ineptie quand M. Puin en mentionne la possibilité, et devient brusquement un argument imparable quand ce sont ses détracteurs qui le font. Merci de nous avoir donné cette nouvelle illustration de la pensée scientifique telle qu'on la conçoit sinon partout dans le Sud de la Méditerranée, en tout cas au moins chez toi.
(On va répondre par petits bouts, mon téléphone sonne parce qu'il y a du monde qui s'impatiente)
| Bass - 822053 Publié le 11/04/2008 à 22:13
le paga encore à l'assaut | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 11/04/2008 à 22:15
Citation:
Mais les ’convictions’ du professeur ne s’arrêtent pas là
Au Nord, nous avons des convictions après avoir effectué une étude. Avant, nous n'avons par définition que des hypothèses. Je sais, c'est un peu dur à comFmprendre pour ceux qui n'arrivent pas à bien faire la différence (sans la confusion totale entre les deux, pas de religion possible, n'est-il pas vrai ?), mais à force de te le faire répéter, il n'est pas exclu que tu finisses par le comprendre.Citation:
Pour ces affirmations, le Dr. Puin ne se base pas sur ces propres observations, ni sur l’étude des manuscrits de Sanaa, il tire ces affirmations de divers orientalistes ayant publié avant lui.
Eh bien pour un homme dont nous nous avait dit un peu plus haut qu'il ne tenait aucun compte des travaux antérieurs, "il semble" qu'il ait vite progressé en quelques lignes Citation:
’Die ersten vorsichtigen Schlussfolgerungen, die Puin aus ’seinen’ Sanaa-Fragmenten
Si tu estimes que ça ne vaut pas la peine d'être traduit, je ne peux que te suivre et estimer en ce cas que cela ne mérite pas beaucoup plus d'être lu.Citation:
’Journaliste scientifique’, mais surtout américain
Ce n'est pas trop étonnant, n'est-ce pas ? Le tiers de la recherche scientifique mondiale se fait après tout là-bas. Citation:
qui publie un article intitulé ’What is the Koran ?’ (qu’est-ce que le Coran ?) dans un mensuel confidentiel [???] ’The Atlantic Monthly de Janvier 1999’ mais qui surtout diffuse cet article d’une valeur scientifique plus que douteuse sur internet.
Si Mark Twain a été lancé par un mensuel confidentiel, eh bien prenons-en acte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Atlantic_Monthly
Tirage à 425 000 exemplaires, disions-nous ? Eh bien ma foi, je me contenterais largement pour ma part d'un lectorat aussi confidentiel, si j'étais écrivain.
Citation:
Et là, il n’est plus question de scientifiques de bonne foi, il s’agit bien de polémiques idéologiques
On ne compte plus le nombre de scientifiques de grande valeur qui ont publié des articles de vulgarisation dans Playboy, du temps que celui-ci avait des sous. 425 000 exemplaires, ça laisse de la marge pour faire appel aux meilleurs. Et c'est la règle du jeu en matière de presse dès qu'on a des tirages autres que confidentiels. 425 000 exemplires, par exemple. "Il semble".
Enlève ton masque, Ben Laden ! On t’a reconnu !
On va s'arrêter là, d'une part parce que si tu avais des éléments sérieux à donner, tu n'aurais pas attendu le milieu de ton texte pour les fournir, et d'autre part parce que tu dis au font constamment la même chose. Si tu étais conditionné (ce qu'à Dieu ne plaise, bien entendu !), "il semble" que tu ne t'exprimerais pas autrement | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 11/04/2008 à 22:17
Citation:
le paga encore à l'assaut
Signaler les faiblesses des arguments de Sudmango serait un crime ? A part de facilité, je ne vois pas | Bass - 822053 Publié le 11/04/2008 à 22:27
pas du tout paga ...à la seule condition que ces arguments aient vraiment des faiblesses comme tu dis ...mais bon , j'ai pas tout lu, donc je vs laisse vs expliquer | Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 11/04/2008 à 22:31
C'est probablement son but : au lieu de donner deux ou trois faits avec leurs références et d'élaborer un raisonnement articulé dessus, il noie le poisson sous un flot de phrases dont la moitié sans rapport direct avec le sujet. Si le but est de saoûler, c'est raté. S'il était de convaincre, c'est hélas encore plus raté : on ne peut convaincre un lettré sans argumentation.
Sur les non-lettrés, ça peut sans doute marcher. On dit qu'il est possible d'un trouver un million ou deux dans la petite couronne, chez les ceusses que personne ne "semble" vouloir embaucher (les patrons doivent être masos, ce n'est pas possible autrement )
Pour quelques années, d'ailleurs, la démographie joue dans son sens. Par la suite, quand nous allons avoir à quelques années d'intervalle le pic de population d'une part et le pic de longévité d'autre part, ce sera le sauve-qui-peut général. Rien de très nouveau : les civilisations, comme les espèces, meurent pour faire la place à d'autres. Une petite période de jachère, plus ou moins longue, et tout redémarre avec d'autres.
Il faudra bientôt un annuaire pour faire le compte de toutes les religions disparues. Toute création de l'homme disparaît un jour ou l'autre  | sudmango - 1625924 Publié le 12/04/2008 à 09:10
<Quote> Citation1:
Ca commence mal : l'attitude rationnelle consiste à donner les arguments d'abord, et à fournir sa conclusion ensuite. C'est curieux, Giscard avait été déjà obligé de le rappeler à Mitterrand en 1974. Ce n'est pourtant pas tout récent, 1974 </Quote>
En effet ! c'est ce qu'on aimait voir dans l'attitude du curieux le Dr Gerd-Rüdiger Puin! surtout pour ce qu'il qualifie de recherche scientifique mais rien il n'en est rien !! ce drôle de docteur ne nous livre les résultats de "ses recherches" que sous des suppositions du genre :
1-<<Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles>>.
Alors qu'attends ce Drôle de Docteur pour faire toute la lumière sur la vérité ?
2-<<Car, entre-temps, les autorités du Yémen ont mesuré l'importance de la découverte. Et ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public>>.
C'est pourquoi j'imagine l'UNESCO, dans le cadre du projet du fonds-en-dépôt italien « Inventaire et restauration de la collection de manuscrits de Dar al Makhtutat (DaM) au Yémen » et financé par le Ministère yéménite de la culture et l’ambassade d’Italie au Yémen, ont organisés Exposition à Dar al Makhtutat et tenus une conférence à cette occasion en Novembre 2006 !!
3-<<Quelle inavouable vérité renferment donc les manuscrits de Sanaa ? Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire. Et cette hypothèse n'est tout
simplement pas admissible pour l'islam sunnite>>.
On se le demande toujours ! et on aimerai bien que nôtre Dr Puin nous dire un peu plus ! mais il préfère garder le silence pour le moment ! peut être à t'il besoin de temps pour comprendre sa fameuse découverte qui va ruiner tout l'édifice coranique !! laissons lui encore un peu de temps.
4-<<L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t". Ce qui signifie que le manuscrit présuppose une tradition orale qui permette de le déchiffrer. Souvent aussi, la voyelle longue alif fait défaut. "Ainsi, le mot ql sans alif peut se traduire par 'dis !' ou 'il disait'", précise le Dr Puin>>.
Le Dr Puin s'imagine probablement devant des hyroghliphes ! une langue incomprise et il tente de nous faire redécouvrir la langue arabe ! un peu mieux que les arabes des VII siècle eux même !!
| Fanfan - 1806855 Publié le 12/04/2008 à 09:13
Citation:
1-<<Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles>>.
Alors qu'attends ce Drôle de Docteur pour faire toute la lumière sur la vérité ?
Sudmango fait de l'humour.
 bien vu Sudmi !
Mais tu ne peux nier l'existence de ces manuscrits .... Rassures toi, c'est pareil pour la Bible ... il y aurait des versions non expurgées et hautement explosives en circulation ! |  Lake - 1522535 Publié le 12/04/2008 à 09:15
Ah ? c'etait drole ?
| Fanfan - 1806855 Publié le 12/04/2008 à 09:15
moi j'ai bien aimé ... c'était même limite une perle ! 
il y avait la Lumière et le Voile !! | Mladen - 595300 Publié le 12/04/2008 à 09:21
Même les pellicules sont voilés chez eux! 
| Fanfan - 1806855 Publié le 12/04/2008 à 09:23
vala ... | Lake - 1522535 Publié le 12/04/2008 à 09:26
Ils ont pas de "head & shoulders" ?
| sudmango - 1625924 Publié le 12/04/2008 à 14:08
Citation1:
<<c'est qu'il démarre son article sur une belle attaque ad hominem. C'est la façon musulmane de faire de la bonne recherche ?>>
Disons qu'on aurai aimé éviter ce genre de chose ,si notre drôle de Dr Puin nous avait livré ce qui pourrai resembler à des preuves pour étailler ses thèses !au lieu de nous faire part de sa bonne foi et la mauvaise des autorités Yéminites ! mais que l'exposition à Dar al Makhtutat et la conférence tenue à cette occasion en Novembre 2006 par l'Unisco dément ! mais faute de quoi,nous sommes aller fouiner dans le passé du fameux docteur pour chercher de quoi justifier la prétention du dit docteur d'un quelconque prévaloir de compétences particulières en grammaire arabe !! et là encore rien ,si ce n'est un satge de 7 mois dans une université Saoudienne !!!!
Citation2:
<<Pour rentrer à l'université de Ryad - où, je présume, les cours se font majoritairement en arabe - il n'est pas necessaire de connaître la grammaire arabe ! C'est dire si elle est sérieuse, l'"université" !>>
j'ai été accepté(et je ne suis pas le seul,d'autres sont encore plus mauvais que moi,sans compter les francais de même souche eux même) de poursuivre mes études dans les universités française et bon nombres d'instituts francais et écoles d'ingénieurs francaise alors que je ne maitrise pas la grammaire francaise !!! cela voudrai t-il dire ques les universités francaises et écoles de Françaises ne sont pas sérieuses selon ton propre argument !!!
Mais cela ne me premet pas non plus de pretendre un quelconque prévaloir de compétences particulières en grammaire francaise.
Si tu prenez le temps un peu plus de 2 minuttes pour comprendre ce que tu ecrits et analyser ce que tu glanne içi ou la bas sur internet au lieu de te sur-excité sur ton fauteuil à chaque fois que je rédige quelque chose ! tu m'éviterai beaucoup de correction basique de raisonnement et d'argumentation ce qui me fera gagner un temps precieux ,dans un premier temps et de pencher sur les question sérieuses ensuite !!
Mais il parait que ton problème du raisonnement et équivaut en quelque sorte à mon problème de dictée !! c'est viséral cher toi !!! | sudmango - 1625924 Publié le 12/04/2008 à 14:16
Citation1:
<<Sudmango fait de l'humour. >>
Bien je suis obligé !
Citation2:
<<Mais tu ne peux nier l'existence de ces manuscrits .... >>
Je ne nie rien mon chèr ami ! l'affaire a éclatter au grand jour sous l'égide de l'Unisco.
<<Rassures toi>>
Je suis trés rassuré depuis bien longtemps déja,et pour m'inquitté il faudrai un peu plus que les spéculation de notre drole de docteur .
Citation3:
<<c'est pareil pour la Bible ... il y aurait des versions non expurgées et hautement explosives en circulation ! >>
Libre à toi de dire que c'est pareil ou c'est pire encore pour le coran !
Les éléments sont là pour la bible,le coran ou toute autre héritage scientifique,culturel ou religion et chacun est libre d'en tirer les conséquences !!!
| sudmango - 1625924 Publié le 12/04/2008 à 15:47
Revenons un peu sur l'article de notre cher Paganel
5-<<a-le Dr Gerd-Rüdiger Puin, de s'y intéresser. Celui-ci découvre qu'il est en présence de manuscrits arabes du Coran parmi les plus anciens connus. Il obtient le droit d'en tirer des microfilms, malgré les réticences de ses hôtes.
b-Dans son bureau de l'université de Sarrebruck, Gerd Puin compare patiemment le fac-similé des manuscrits yéménites avec un exemplaire de la version officielle du Coran, acheté au Caire.>>
Les deux citations ci dessus de l'article que rapporte Paganel fait mention que le Dr Puin dispose et microfilms et des fac-similé des manuscrits yéménites à son bureau de l'université de Sarrebruck et puis dans une autre citation du même article cité par Paganel,il est écrit :<<Car, entre-temps, les autorités du Yémen ont mesuré l'importance de la découverte. Et ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public...Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles>>
Alors puisque ce drôle de Docteur possède et les microfilms et les fac-similé des manuscrits (voilées mais encore lisibles) yéménites dans sont bureau( qui sont à l'abri des autorutés yéménistes et Musulmanes )! Pourquoi soutenir encore plus le suspens !!! pourquoi ne pas faire éclater la vérité au grand jour !! au lieu de cela,le drôle de docteur calomnie,calomnie toujours ! il restera bien quelque chose à défaut d'arguments scientifique on est bien d'accord.
S'il 'y avait que cela pour effriter la thèse du Dr Puin ca aurai suffit ,pour toute esprit sain,d'ouvrir les yeux a ce genre de manoeuvres mais plus ridicule encore et relayer ces propos comme fait notre valeureux prof Paganel !!
6-<<La découverte qui l'enthousiasme le plus est un palimpseste : un manuscrit sous l'écriture duquel apparaît nettement un autre texte, effacé par lavage. "Ce texte est également un passage du Coran, écrit dans le même style .Il est malheureusement impossible de le déchiffrer.>>
Examinons encore un peu cette fabuleuse citation,Puin affirme qu'un texte ,effacé par lavage mais malheureusement il est impossible de le déchiffrer !! puis il se pose une question !! à laquelle il n'omet pas de glisser une supposition ou ue éventualité !! <<Pourquoi l'a-t-on 'lavé' ? Peut-être simplement parce que son contenu n'était plus admissible..."
On aimerai savoir si c'est la seule éventualité possible ou qu'est ce qui permettrai d'orienter plus l'attention sur cette éventualité plus qu'une autre ? de quels élément ont permis à ce drole de Dr du supposer cela ??
Rien ! si ce n'est encore calomnier,calomnier ca restera toujours quelque chose !!
| 2071658 Publié le 12/04/2008 à 16:04
Bonjour mon ami Sudmango,
Tu es à peu près le seul prosélyte que je respecte ici car tu ne te retranche pas derrière l'insulte, ceci étant l'exploitation que tu as tentée de textes tronqués de Gibbon, il y a quelques mois m'a un peu gêné :
Souvent, sans succès je dois le reconnaitre je t'ai demandé, à toi en tant que croyant, en quoi l'Islam pouvait répondre aux dérives infernales du monde actuel : je pointais le règne absolu du pognon, l'esclavage sous ses formes moderne, la pauvreté , le manque d'accès aux soins, à l'école, l'exploitation du corps humain ( protistution forcée y compris d'enfant) les enfants soldats etc...etc...
Jamais tu ne réponds à ces questions, te réfugiant dans des débats de clers, traitant de contreverses vieilles parfois de plusieurs siécles, encore une fois accepterais-tu de nous parler de l'Islam et de ses réponses à ces problèmes sur lesquels toutes les autres religions ont échouées, ou bien est-ce à tes yeux sans intérêts ou... sans réponse? | Bass - 822053 Publié le 12/04/2008 à 22:54
Citation:
Même les pellicules sont voilés chez eux!
Citation:
vala ...
Citation:
Ils ont pas de "head & shoulders" ?
en voilà des exemples d'humour que je refuserai toujours  | Fanfan - 1806855 Publié le 12/04/2008 à 22:57
Dommage Bass ... ce n'était pas méchant, c'était au second degré et c'était plus pour la "beauté" du jeu de mot caché que par méchanceté ... | Forestière - 2123913 Publié le 12/04/2008 à 23:01
Une question qui peut paraître stupide. Veuillez m’en excuser si tel est le cas. Voilà : est-ce qu’on peut se confesser dans l’Islam ? Si oui, comment ? | Bass - 822053 Publié le 13/04/2008 à 23:21
Citation:
Si oui, comment ?
au travers d'un guide spirituel ( entendons par là un imam, prof coranique etc...)
Cependant , ton plus grand confeseur reste Allah , le tout misericordieux, le très misericordieux
en parcourant ton coran et lors de tes prières surrogatoires oui , tu pourras parler à ton dieu sans soucis | sudmango - 1625924 Publié le 14/04/2008 à 01:06
Citation1:
<<Une question qui peut paraître stupide. Veuillez m’en excuser si tel est le cas. >>
Aucune question n'est stupide surtout lorsqu'on est bien intentioné ouon veut apprendre .
Citation2:
<<Voilà : est-ce qu’on peut se confesser dans l’Islam ? Si oui, comment ? >>
En islam il n'y a pas de confession mais le repentir.Et on ditinguera 3 cas.
1-Le repentir envers Dieu,c'est de se tourner directement vers Dieu,sans intermediaire,pour demander pardon acompagné de la volanté de ne plus commettre de fautes ou à chaque fois que tu commet une faute.
2-Le repentir envers une personne ou un groupe de personne,c'est d'abord de lui/leur avouer le tort que tu lui/leur fait et demander pardon et d'accpeter d'en subir les conséquences.
3-Le repentir envers les animeaux et les plantes,c'est d'arreter toute exaction et demander pardon au Dieu. | sudmango - 1625924 Publié le 14/04/2008 à 01:11
Citation1:
<<Si oui, comment ?
au travers d'un guide spirituel ( entendons par là un imam, prof coranique etc...) >>
Pas du tout Bass.L'imam officie les prières,dispose le droit musulman mais il ne confesse pas ni lui ni personne d'ailleurs!
| Professeur Paganel - merci, Lenovo ! - 980920 Publié le 14/04/2008 à 01:16
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