|  |
 Ylaïashen - 687571  Publié le 27/02/2008 à 14:16 
Ce que l’on reproche aux behavioristes, aux cognitivistes, aux neuroscientifiques, aux connexionnistes, aux psychanalystes, aux matérialistes comme aux spiritualistes (et aux dualistes pendant qu’on y est), c’est de ne pas tout expliquer. Or, je crois que tout expliquer, c’est là justement une chose impossible.
Ils ne peuvent pas tout expliquer car ils ne voient qu’une parcelle de la réalité. Ils ne peuvent nécessairement en voir qu’une parcelle, qu’une facette, car ils ont choisi un seul angle de vue. « Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes comme des clous. » dit un proverbe. Un béhavioriste va considérer la question de la conscience, et va le voir sous l’angle du comportement. Cet angle de vue est valable, même s’il est incomplet. Un neuroscientifique va considérer la question, et va la voir sous l’angle de vue du cerveau et des neurones. Ses modèles seront en fonction de son point de vue particulier, purement matérialiste. Un psychanalyste va considérer la question sous l’angle de la psycho-dynamique, etc. En réalité, ils ont tous raison - à leur manière. Leur problème, c’est qu’ils prétendent que leur manière est la meilleure et la seule. (Sectarisme, quand tu nous tiens)
« La carte n’est pas le territoire. » dit encore un adage cher tant aux géographes qu’aux psychologues. Quand on fait une carte, on peut la concevoir de façon à ce qu’elle décrive la démographie du territoire, ou bien le relief. Les deux cartes seront radicalement différentes, mais elles seront toutes les deux vraies. Simplement, elles décriront des facettes particulières de la réalité du territoire. De même, la psychanalyse est un modèle, les neurosciences en sont un autre. Toutes deux décrivent la même chose, mais avec des angles de vue radicalement différents.
Cette même chose, on peut l’appeler « esprit », ou bien « cerveau », ou encore « âme » peut-être. Tout dépend de quel point de vue on se place. Cerveau et esprit sont synonymes, l’un dans le langage matérialiste, l’autre dans le langage spiritualiste, comme « chien » et « dog » sont synonymes, l’un en français, l’autre en anglais.
Prenons un cube. Un cube possède six faces. Admettons que chaque face de ce cube ait une couleur différente (jaune, rouge, bleu, vert, violet, orange). On ne pourra jamais voir les six couleurs en même temps. Pour voir les autres couleurs, on sera obligé de changer de place, de changer de point de vue. De même pour l’esprit/cerveau, on ne peut l’appréhender en totalité qu’en se plaçant sous deux angles (au moins) différents.
A la question : « comment les deux s’articulent-ils ? », on ne peut répondre, de même qu’on ne peut répondre à la question : « comment le recto et le verso d’une feuille de papier s’articulent-ils ? ».
Encore une autre analogie : Depuis la Terre, on ne peut voir que la face visible de la Lune, et on ne peut pas déduire la structure de sa face cachée à partir de sa face visible. Pour savoir comment est la structure de la face cachée de la Lune, on sera obligé d’envoyer une sonde pour l’explorer. Et pour percevoir la Lune en totalité, il faudra plusieurs images : celles prises depuis la Terre, et celles prises depuis la sonde spatiale. De même, pour comprendre cette chose « cerveau/esprit », il faut multiplier les points de vue, on ne pourra pas déduire le cerveau de l’esprit, ni l’inverse.
Un matérialiste parlera de « cerveau », un spiritualiste parlera d’« esprit ». On peut prendre d’autres points de vue encore, celui par exemple de la théologie, et on parlera alors de ce que j’appelle personnellement « l’étincelle divine ». Les deux, les trois, les n ne s’articulent pas, n’interagissent pas. Ils sont conjoints, il n’y a pas de lien de cause à effet, ni dans un sens ni dans un autre, de même que la couleur verte du mur devant moi n’interagit pas avec sa verticalité.
(c’est ma dernière analogie, je crois (note : c’est la troisième fois que je note ça, et je viens encore de supprimer la fois précédente. Je sais que ça pose problème : la carte n’est pas le territoire, et l’analogie n’est pas une démonstration.) )
Je comprends que ce soit difficile à admettre. A la rigueur, en physique, on « articule » matière et énergie avec des lois telles que E=m.c². Sur la conscience, il n’y a pas d’équation qui tienne, pour la bonne raison qu’ici on n’est pas dans le quantitatif, mais dans le qualitatif, ce qui échappe aux positivistes et autres scientistes pour qui « le livre de la nature est écrit en langage mathématique. » (Galilée).
| Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920  Publié le 27/02/2008 à 14:48
Citation:
Ce que l’on reproche aux behavioristes, aux cognitivistes, aux neuroscientifiques, aux connexionnistes, aux psychanalystes, aux matérialistes comme aux spiritualistes (et aux dualistes pendant qu’on y est), c’est de ne pas tout expliquer. Or, je crois que tout expliquer, c’est là justement une chose impossible.
Si une science pouvait tout expliquer, il n'y aurait pas de raison qu'il en existe plusieurs.
J'avoue être resté comme deux ronds de flan quand on m'a expliqué que la Terre (planète) ne cherchait qu'à se refroidir le plus vite possible, et que le volcanisme comme la dérive des continents ne constituaient que deux de ses moyens pour cela ! Bien vu 
Mais de même que l'on utilise une loupe pour mieux voir quelques détails au détriment temporaire de l'ensemble, la fragmentation de la science en plusieurs sciences s'avère souvent utile.Citation:
« Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes comme des clous. » dit un proverbe.
Ce proverbe-là se nommait Raymond Loewy, célèbre concepteur auquel on attribue le crédit de la bouteille de Coca-Cola (bien qu'il y ait des contestations).Citation:
Un béhavioriste va considérer la question de la conscience, et va le voir sous l’angle du comportement.
Négatif. Un behavioriste va considérer les effets de stimuli sur des comportements. Il ne fait pas plus d'hypothèse sur la conscience ou son absence que Newton n'en avançait sur la nature de l'action à distance : Hypotheses non fingo. Le sujet ne fait pas partie du champ de son investigation. Il faut bien mettre des limites à son étude quelque part.Citation:
Un neuroscientifique va considérer la question, et va la voir sous l’angle de vue du cerveau et des neurones. Ses modèles seront en fonction de son point de vue particulier
C'est à dire de ce qu'il est capable de traiter sur modèle mathématique (quelques dizaines de neurones avec un modèle formel) ou informatique (quelques millions - ce qui reste très peu - mais avec uniquement une approche de simulation numérique. Dans un cas comme dans l'autre, il ne pourra pas approfondir plus loin que la formation de quelques percepts et concepts simples. De même somme toute qu'un Nobel de physique nucléaire n'est pas très avancé de sa connaissance fine du métal quand il doit réparer un pare-chocs tordu. McGyver, ça ne marche que dans les films.Citation:
purement matérialiste
Le matérialisme n'a rien à y voir. Les neurones sont constitués de matière, personne n'émet le moindre doute là-dessus.Citation:
ils ont tous raison - à leur manière. Leur problème, c’est qu’ils prétendent que leur manière est la meilleure et la seule.
Où as-tu lu qu'ils le prétendent ? En principe, tous ces gens ont fait de la philo en terminale et en 1965-1966 déjà, mon Huisman et Vergez terminait en beauté par une petite parabole mettant en scène les intérprétation du même comportement par un freudien, un jungien, un positiviste, un behavioriste, un adlérien, un médecin, un marxiste et un psychiatre  Citation:
« La carte n’est pas le territoire. » dit encore un adage cher tant aux géographes qu’aux psychologues.
Rendons à Korzybki ce qui lui revient. En oute rigueur, d'ailleurs, il faudrait se garder d'utiliser le mot "être", puisque celui-ci soit n'a pas de sens définissable, soit n'a pas de sens utlisable.Citation:
Cette même chose, on peut l’appeler « esprit », ou bien « cerveau », ou encore « âme » peut-être.
Te viendrait-il à l'idée, dans un PC, de nommer le µprocesseur "programme" ? Ce serait parfaitement ton droit, puisque tous sont aujourd'hui microprogrammés, mais nous préférons utiliser les mots dans un sens où ils nous simplifient utilement la vie plutôt que dans un où ils nous la compliqueraient inutilement. Pour faire simple : nous mettons en place quand nous en avons besoin les discriminations dont nous avons besoin à ce moment-là, et c'est déjà bien assez compliqué ainsi sans qu'on en rajoute.
« La réalité doit être décrite de façon aussi simple que possible, mais pas davantage », disait déjà Einstein.Citation:
Cerveau et esprit sont synonymes
En aucun cas. Ce serait cela, confondre la carte et le territoire. La bouteille n'"est" pas davantage le champagne qu'elle contient, et on ne peut le croire que si l'on n'imagine pas de pouvoir un jour passer ce champagne d'une bouteille à une autre. Patience, on y travaille très fort :
http://www.automatesintelligents.com/Citation:
A la rigueur, en physique, on « articule » matière et énergie avec des lois telles que E=m.c².
Ce n'est pas la plus belle. Celle qui est extraordinaire, c'est celle-ci :
Et Dieu dit :
... et la lumière fut ! 
Citation:
« le livre de la nature est écrit en langage mathématique. » (Galilée).
Nous invoquerions aujour'hui le principe anthropique : seul un univers cohérent peut donner naissance à des êtres faisant émerger la raison; et si l'univers est cohérent, alors il ne peut s'autocontredire est est donc obligé de suivre les fourches caudines de mathématiques, que cela lui plaise ou non.
Dieu est peut-être libre dans tout le multivers, mais dans cet univers, il ne l'est plus de se contredire, ce qui rend la théologie - qui se nomme aujourd'hui "physique" - plus abordable sans préjugés. | Ylaïashen - 687571 Publié le 27/02/2008 à 15:37
Je note cette réponse, je prendrais le temps d'y réfléchir.
Ce "lancer d'idée" avait été écrit à l'origine dans le cadre d'une discussion avec un de mes amis. Il m'a répondu à peu près aussi longuement.
Je peux vous donner sa réponse, si cela vous intéresse, et s'il l'accepte. | Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 27/02/2008 à 15:39
Il faut que l'information circule  | Ylaïashen - 687571 Publié le 27/02/2008 à 16:33
Par ailleurs, Paganel, j'aurais aimé que tu montre davantage le cheminement de ta pensée qui t'a amené à concevoir l'opinion que tu affirmes en réponse.
Citation:
Le matérialisme n'a rien à y voir. Les neurones sont constitués de matière, personne n'émet le moindre doute là-dessus.
Ceci est faux. Je te renvoies à cet article intéressantEt notamment à Johnjoe Mac Fadden et Roger Penrose
Citation:
Te viendrait-il à l'idée, dans un PC, de nommer le µprocesseur "programme" ?
Ca, c’est un lieu commun des sciences cognitives : l’esprit serait le software, le cerveau le hardware. Il ne faut pas oublier que ce n’est là qu’un modèle théorique.
Citation:
La bouteille n'"est" pas davantage le champagne qu'elle contient, et on ne peut le croire que si l'on n'imagine pas de pouvoir un jour passer ce champagne d'une bouteille à une autre. Patience, on y travaille très fort : [site internet sans grand intérêt sans explications préalables]
Tu soutiens ici l’idée que le cerveau contient l’esprit. Pourquoi pas, j’aimerais bien savoir à quel penseur tu fais référence, quel est le cheminement qui t’a conduit à penser cela.
(J’aimerais bien aussi, mais on a bien le droit de rêver, que tu reconnaisses qu’il y a des personnes très intelligentes qui n’ont pas la même opinion.)
Tes équations montrent notamment qu'en régime stationnaire, les champs électrique et magnétique sont indépendants l'un de l'autre, alors qu'ils ne le sont pas en régime variable. Dans le cas le plus général, il faut donc parler du champ électromagnétique, la dichotomie électrique/magnétique étant une vue de l'esprit. Cet aspect trouve sa formulation définitive dans le formalisme covariant présenté dans la seconde partie de cet article : le champ électromagnétique y est représenté par un être mathématique unique de type tenseur, le « tenseur de Maxwell », dont certaines composantes s'identifient à celles du champ électrique et d'autres à celles du champ magnétique.
...
so what ?
Je veux dire : quel est le rapport avec mon propos initial ?
Citation:
Nous invoquerions aujour'hui le principe anthropique : seul un univers cohérent peut donner naissance à des êtres faisant émerger la raison; et si l'univers est cohérent, alors il ne peut s'autocontredire est est donc obligé de suivre les fourches caudines de mathématiques, que cela lui plaise ou non.
Ceci n’est qu’un point de vue, que l’on appelle le réalisme. D’autres sont conventionnalistes et ne sont pas forcément plus idiots.
| Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 27/02/2008 à 16:55
Citation:
Je te renvoies à cet article intéressant
Merci. Je viens déjà de l'amender. Consulte l'article "Immortalité" bien plus documenté sur le même sujet.
Je reviens de mon côté à ta réponse dès que j'ai un moment, parce que du coup, je revois plein de choses à corriger sur la Wik ! | Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 28/02/2008 à 05:00
Citation:
Par ailleurs, Paganel, j'aurais aimé que tu montres davantage le cheminement de ta pensée qui t'a amené à concevoir l'opinion que tu affirmes en réponse.
Citation:
Le matérialisme n'a rien à y voir. Les neurones sont constitués de matière, personne n'émet le moindre doute là-dessus.
Cela est faux.
Veux-tu dire que les neurones ne seraient pas constitués de matière ? Voilà qui serait nouveau !Citation:
Je te renvoie à cet article intéressant. Et notamment à Johnjoe Mac Fadden et Roger Penrose
D'après ce que j'ai lu chez Penrose, il ne paraît pas signaler spécialement d'immatériel dans les neurones; il me semble au contraire que c'est à des composants tout à fait matériels, les tubulines, qu'il attribue des phénomènes de calcul quantique (en d'autres termes, la possibilité de réaliser des calculs combinatoires complexes à condition que ceux-ci aient peu d'entrées et une seule information de sortie qu'on peut choisir. Il ne précise pas comment ces phénomènes, qui supposent un fonctionnement totalement adiabatique pourraient avoir lieu dans un cerveau fonctionnant à température ambiante) donnant à notre cerveau des possibilité de calcul dépassant ceux de simples machines de Turing. Pourquoi pas ?
Cela étant, un calculateur quantique, même massivement parallèle, ne constitue qu'un dispositif de calcul particulier, au même titre qu'un convolveur ou un circuit de multiplications : il faut beaucoup de choses, mais en mode déterministe dans le meilleur des cas, et conformément à la théorie des probabilités sinon. Je ne vois pas pour ma part trace de « conscience » ou d'«immatériel» là-dedans, pas plus que dans une calculette, une loterie de foire ou même un pilote automatique d'avion.
Mais naturellement la règle de Bayes a queque chose à voir avec le fonctionnement du cerveau, puisque celui-ci apprend, et que le théorème de Cox-Jaynes nous montre qu'il ne peut exister d'autre façon rationnelle d'apprendre. D'ailleurs quand nous traversons une rue, nous ne le faisons que lorsque nous pensons avoir une probabilité raisonnable d'arriver sans bobo de l'autre côté  Citation:
Citation:
Te viendrait-il à l'idée, dans un PC, de nommer le µprocesseur "programme" ?
Ca, c’est un lieu commun des sciences cognitives : l’esprit serait le software, le cerveau le hardware. Il ne faut pas oublier que ce n’est là qu’un modèle théorique.
Il faut sans doute éviter autant que possible l'usage du verbe « être » qui hors son usage d'auxiliaire est toujours trop ou trop peu défini pour avoir une utilité pratique. L'idée important ici selon moi est de bien séparer le contenant du contenu, et le processus de son substrat. Je te renvoie à la thèse de Bruno Marchal et son idée du remplacement successif d'un, deux, quelques milliers, millions ou milliards de neurones par leurs équivalents électroniques (toujours possibles à concevoir). Je suis persuadé aussi que tu ne peux qu'aimer le livre de Greg Egan « La Cité des permutants », qui traite de la question.Citation:
Citation:
La bouteille n'"est" pas davantage le champagne qu'elle contient, et on ne peut le croire que si l'on n'imagine pas de pouvoir un jour passer ce champagne d'une bouteille à une autre. Patience, on y travaille très fort
Tu soutiens ici l’idée que le cerveau contient l’esprit.
Moi ? Première nouvelle ! Est-ce que la route « contient » la voiture ? Non. Elle fournit simplement le support qui lui permet de rouler. La bouteille fournit au champagne le support qui lui permet d'être livré. Et, pour reprendre notre métaphore de tout à l'heure, le PC fournit le support qui permet à un programme de s'exécuter.
Et de même, me semble-t-il, qu'un programme peut passer d'un PC à un autre, nos idées passent d'un possesseur à un autre et le font parfois très bien. Nous agissons essentiellement comme gare de triage des idées, et il arrive que par coïncidence nous puissions accrocher entre eux des idées autrefois distinctes, ou séparer des idées autrefois liées.Citation:
Pourquoi pas, j’aimerais bien savoir à quel penseur tu fais référence, quel est le cheminement qui t’a conduit à penser cela.
La simple observation, dans les trois cas que je cite. Plus, en ce qui concerne le cas particulier de l'esprit, ma sale habitude de garder tous mes bouquins, de les relire parfois quarante ans après, et de parfois de me rendre compte, paf, que telle idée que je croyais bien de mon cru existait sous une forme quasi identique dans un livre lu jadis et oublié depuis (j'ai pu à la rigueur en recombiner entre elles, mais nous sommes toujours d'une façon ou d'une autre montés sur les épaules de quelqu'un). Comme je constate cela aussi chez les "idées personnelles" de plusieurs autres personnes, force est de constater l'importance du phénomène de mémoire dans la conscience (est-on toujours vraiment conscient quand on a un Alzheimer - ou a-t-on alors beaucoup plus de conscience qu'un simple thermostat ?) - et donc la plausibilité de transférer la tptalité d'une conscience en transférant la totalité d'une mémoire.Citation:
(J’aimerais bien aussi, mais on a bien le droit de rêver, que tu reconnaisses qu’il y a des personnes très intelligentes qui n’ont pas la même opinion.)
Je n'en doute pas une seconde, mais on peut être très intelligent et refuser longtemps de remettre en cause certains fondements pour des raisons affectives : quand on a eu par exemple un père admiré, il n'est pas toujours facile de se dire : « Tiens, sur ce point, il avait tort ! ». On se sent un peu dans ces moments-là comme Brutus poignardant César. L'admiration que j'avais pour Hugo a par exemple subi un traumatisme quand j'ai découvert son refus incompréhensible du darwinisme, alors que celui-ci ne posait aucun problème à Renan.Citation:
le champ électromagnétique y est représenté par un être mathématique unique de type tenseur, le « tenseur de Maxwell », dont certaines composantes s'identifient à celles du champ électrique et d'autres à celles du champ magnétique.
...
so what ?
Je veux dire : quel est le rapport avec mon propos initial ?
Le fait que cette loi selon laquelle une variation de B produit une variation de E, qui a son tour produit une variation de E et de proche en proche constitue le phénomène de lumière est réglé de façon superbe. E=mc² était à tout prendre une constatation intéressante, une jolie chose dont la physique pouvait se passer même pour créer la bombe atomique, mais que dans les équations de Maxwell c'est un mécanisme lui-même qui est expliqué et non pas seulement décrit (on peut revenir sur ces deux notions, pour les approfondir elles aussi, mais restons pour le moment sur notre sujet).Citation:
Citation:
Nous invoquerions aujour'hui le principe anthropique : seul un univers cohérent peut donner naissance à des êtres faisant émerger la raison; et si l'univers est cohérent, alors il ne peut s'autocontredire est est donc obligé de suivre les fourches caudines de mathématiques, que cela lui plaise ou non.
Cela n’est qu’un point de vue, que l’on appelle le réalisme.
Je ne suis pas mécontent de me montrer réaliste pour une fois. Et puisque les mathématiques ne constituent que « du raisonnement en conserve » , comme le disait si bien Valéry, il faudrait pour que l'univers n'obéisse pas aux mathématiques que la logique elle-même, je veux dire par là la totalité de l'édifice logique, fût fausse ou incomplète. Or elle a été démontrée complète. C'est même l'un des rares systèmes mathématiques d'usage courant a avoir été démontré complet.
Je suis preneur de toute divergence de vue sur chacun de ces points. | Ylaïashen - 687571 Publié le 28/02/2008 à 09:08
Citation:
Le fait que cette loi selon laquelle une variation de B produit une variation de E, qui a son tour produit une variation de E et de proche en proche constitue le phénomène de lumière est réglé de façon superbe. E=mc² était à tout prendre une constatation intéressante, une jolie chose dont la physique pouvait se passer même pour créer la bombe atomique, mais que dans les équations de Maxwell c'est un mécanisme lui-même qui est expliqué et non pas seulement décrit (on peut revenir sur ces deux notions, pour les approfondir elles aussi, mais restons pour le moment sur notre sujet).
Certes, je suis admiratif des travaux de Maxwell, mais ce que je trouve magnifique dans E=m.c², c'est que cette simple équation traduit l'équivalence matière - énergie, ce qui d'un point de vue philosophique (nous sommes ici dans le forum "philosophie" et non dans le forum "sciences") m'apparaît comme une importante avancée.
| Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 28/02/2008 à 12:07
Je me suis posé une question à ce sujet : Einstein montre qu'une variation de masse peut correspondre à une variation d'énergie dans les cas qu'il examine (des cas où E=mc² ne sont-ils pas impliqués déjà par la RR ? je ne sais plus).
Nous savions de même depuis Joule qu'un travail possédait son équivalent en quantité de chaleur, la différence étant que là, ce n'était pas réversible (ce qui a beaucoup nourri la philosophie).
Mais la théorie implique-t-elle réellement par exemple que lorsque je remonte ma montre, ayant acquis de l'énergie, celle-ci pèse plus lourd, même de façon infinitésimale ? Car enfin, je ne vois rien dans la RR ni la RG qui "adresse" cette question, comme on dit.
C'est juste une question. Je n'ai pas la réponse, et même dans fr.sci.physique les avis à ce sujet étaient on ne peut plus contradictoires  Citation:
sommes ici dans le forum "philosophie" et non dans le forum "sciences"
Peux-tu m'expliquer quelle frontière tu places entre les deux ? Y aurait-il des domaines de la science que la philosophie s'interdirait de regarder, et pourquoi ? Je conçois qu'on trace la barre entre technique d'une part et sciences/philosophie de l'autre, mais je ne vois pas à quel moment de l'univers science et philosophie se seraient jamais séparées en forces distinctes : la connaissance du réel est une.
En revanche, la connaissance d'un mécanisme mutuel de causes et d'effets (on nommait cela autrefois la cybernétique) m'a toujours paru plus gratifiante qu'une simple équation statique comme les aimaient les Grecs. Ce point de vue n'est évidemment qu'esthétique, donc arbitraire. |  Diane - Rêveries d'automne - 2025831 Publié le 28/02/2008 à 12:11
Paganel !
Je ne comprends pas que le fait de remonter sa montre lui donne du poids !
Que cela te donne de l'énergie (ou le poids de) oui mais là il faut que tu m'expliques  | Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 28/02/2008 à 12:16
Citation:
Je ne comprends pas que le fait de remonter sa montre lui donne du poids !
Mais je ne le comprends pas non plus, Diane, pas plus d'ailleurs que je n'en suis persuadé. Pourtant les faits sont là : la montre a-t-elle bien acquis de l'énergie, oui ou non ?
J'insiste là-dessus : des chercheurs en physique ne semblent déjà pas d'accord entre eux sur la question. Je me garderai donc de prendre position, et a fortiori d'ajouter à la démence du réel la niaiserie d'une explication. Je mentionne juste la question que cela pose : est-ce que parfois E=mc² et que parfois non ?
Une formule n'est utile que si on est certain du domaine de validité précis où on a le droit de l'appliquer; et ici, ce n'est pas de la tarte.
| Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 28/02/2008 à 12:21
Autre question, taquine cette fois-ci : en mécanique classique, on a aussi E = 1/2 mv², qui lie tout autant la masse à l'énergie. N'est-ce pas très joli aussi, quand on y pense ? Les hommes ont mis si longtemps à séparer les notions d'énergie et de quantité de mouvement (comme d'ailleurs de température et de quantité de chaleur) que cette formule-là aussi est très belle. Nous l'avons simplement un peu oublié à force de la voir
Nous nommons toujours vérités premières celles nous découvrons en dernier, aimait à dire mon prof de thermo. | Diane - Rêveries d'automne - 2025831 Publié le 28/02/2008 à 12:26
Et puis souvent (enfin parfois) les chercheurs font une découverte importante qui change ladite formule | Ylaïashen - 687571 Publié le 28/02/2008 à 14:55
Citation:
Peux-tu m'expliquer quelle frontière tu places entre les deux ? Y aurait-il des domaines de la science que la philosophie s'interdirait de regarder, et pourquoi ?
Tu ne m'as pas compris. Ce que je veux dire, c'est que tu réponds de façon scientifique à une question philosophique. Certes, la science fait partie de la philosophie, et précisément pour cette raison, ton argumentation demeure trop restreinte (ou pas assez large). J'attendais de la philosophie, et non spécifiquement de la science.
En d'autres termes, puisqu'il s'agit ici du problème épistémologique de la définition de la conscience, de ses moyens d'étude, et de la question de son fonctionnement, je me plaçais dans mon approche de la question du point de vue philosophique, ou si tu préfères, dans une perspective plus large que la seule science. | Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 28/02/2008 à 15:59
Bien. Dans le cadre de la formule que tu donnais (E=mc²), je mentionnais qu'elle mentionnait juste une relation statique, qui ne fait pas en elle-même progresser notre compréhension de quelque chose (alors que la RR et la RG le font, certes). Les équations de Maxwell montrent en revanche "ce que c'est" que la lumière, en l'occurrence en quoi elle consiste et comment elle se propage (et pas qu'elle, mais toutes les ondes électromagnétiques). Jusqu'à présent, l'homme avait toujours parlé de la lumière par ses effets, sans en connaître ce phénomène constitutif - l'autre consistant bien entendu en la perception. En ce sens, justement, ce sujet me paraissait plus "philosophique". Peut-être aurais-je dû m'exprimer plus clairement. | Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 28/02/2008 à 16:04
Maintenant, revenons au dualisme : n'est-il pas déjà réfuté par l'exemple raconté dans "Vues de l'esprit" où on imagine une drogue tuant l'âme et laissant le corps agir comme si de rien n'était sans que celle ci y soit présente ("zombie") et sans que quiconque puisse remarquer quoi que ce soit ? L'exemple développé montre un paradoxe qui se manifesterait si cette drogue pouvait exister, ce qui suggère que la séparation entre matière et esprit n'est pas directement possible. En revanche, que l'esprit soit constitué par des dialogues entre influx nerveux comme un pays l'est par la culture où il baigne, oui, pourquoi pas ? Et peu importerait en un tel cas que les neurones fussent en colloïdes comme les nôtres ou en silicium, semble-t-il.
Bref, fonctionnement autonome possible, non, mais indépendance des niveaux, oui. Comme les couches de communication dans TCP/IP au fond
Du reste, n'est-ce pas ce qu'on constate depuis Broca en constatant que les zones du cerveau correspondent à autant de sous-systèmes dont la lésion entraîne des conséquences que l'on arrive à cartographier, y compris en ce qui concerne le sens moral, par exemple, pour Phinéas Gage.
 | Ylaïashen - 687571 Publié le 29/02/2008 à 14:00
Le cas de Phinéas Gage est très intéressant en effet : endommagez le cerveau, vous endommagerez l'esprit.
Réciproquement, endommagez l'esprit (par un traumatisme psychologique), vous endommagerez le cerveau : des circuits de la sérotonine n'existeront plus - l'individu plongera dans le mal-être. | Professeur Paganel - qui a la pêche ! - 980920 Publié le 29/02/2008 à 15:59
Il est vrai que l'on peut dire aussi que si l'en endommage un récepteur radio, la qualité de la réception sera mauvaise, et que cela ne signifie en rien que les sons que fait entendre le récepteur (programmes radiophoniques) aient pour autant leur origine dans ses circuits.
Lorsque la localité semblait un phénomène bien établi par la physique, on pouvait écarter allègrement cette hypothèse. Aujourd'hui que la localité semble réfutée, on ne peut plus en être aussi sûr.
Sans que cela soit le moins du monde assuré, nous pourrions être ailleurs que là où nous pensons nous trouver.
Il est amusant de constater que les personnes ayant subi des NDE déclarent avoir éprouvé une sorte de soulagement en passant d'une vision à la première personne à une vision à la troisième personne. Pourquoi amusant ? Parce que c'est exactement ce qu'éprouvent les joueurs de FPS quand ils se font descendre, suite probablement à la disparition immédiate du stress de jeu.
Bien sûr, comparaison n'est pas raison, mais la similitude méritait sans doute qu'on la signale. |
Page 1 
Accueil | Conditions générales | Publicité | FAQ | Contact
| | |
